已经远去的大师和不会远去的记忆　《中国已远 — 安东尼奥尼与中国》天津放映侧记

　　（现象网天津报道）记者观察：10月25日，天津影迷幼儿园在南开大学放映了刘海平导演的《中国已远－安东尼奥尼与中国》。这是一部关于时光的纪录片。时间真是一种伟大的客观存在，它不仅改变了一个国家的面貌，还改变了这个国家人民的面貌。中国从群体无意识或者说是群体狂热态，变成了现在一种类似于强心针过后的疲软态，光鲜又散漫。这些姑且不去评判，在此时我只是感叹时间在更大程度上改变了安东尼奥尼这位不朽的大师，那个英俊的小伙子变成了垂暮的老者，他的神态，他的皱纹和眼泪，他的渴望，他的怀念和如果还有可能的期待，都是深深刻在时光上的印记，深深打动了坐在黑暗中的我。
　　
　　“安东尼奥尼拍的这部《中国》就像魔镜一样，我们可以通过魔镜看到我们的过去，但我们自己却没有这样一面镜子。
　　
　　纪录片一定要追求事件，而不是故事。
　　
　　我们现在做的可能更像一件工艺品，而不是工业的产物。”
　　
　　
　　以下是影片放映后的交流实录：
　　主持人：刘导，请给我们介绍一下你这个片子的拍摄过程。
　　刘海平：我们04年去拍了，05年去拍了，06年去拍了，07年也拍了，08年也拍了，09年也拍了，刚回来。07年初剪了一个版本，参加了一个阿拉伯的半岛电影节。这次去，我们去了安东尼奥尼的墓地，买了一束花，还带上了片子里提到的那瓶土。这次回来我们准备再剪一下。拍的过程中我们有了自己的孩子，安东尼奥尼也去世了。
　　
　　主持人：但是安东尼奥尼的片子还会传播下去，包括您们一家和他们一家的友谊还是会持续下去。
　　刘海平：对，这次我们去他的家，去了他的卧室里拍了一些东西，原来我们都没去过。我觉得你们看我这个片子之前，要看一下安东尼奥尼的《中国》，就会知道我为什么要这样拍。
　　
　　主持人：您们二位在安东尼奥尼拍摄《中国》这部片子的时候年龄也不大。如果想拍关于意大利的东西，作为我们就可能会想到一些更久远的大师，那您为什么要把安东尼奥尼作为一个切入点来进行拍摄？
　　刘海平：因为他拍的《中国》很重要，我曾经看过一个人对他的评价，他说安东尼奥尼拍的这部《中国》就像魔镜一样，我们可以通过魔镜看到我们的过去，但我们自己却没有这样一面镜子，我很喜欢这句话。
　　
　　　　　　刘海平导演面对观众提问
　　
　　主持人：安东尼奥尼的这部片子后来在中国有很大的反响，那是中国人都会遇到的境况。只不过安东尼奥尼作为一个外国人，由于一个偶然的机会进入到了中国的这个领域，不小心引起了这么大的反响。
　　刘海平：这次我们过去还拍了一个人，开篇也提到了是一个意大利广播电视台的一个做艺术类节目的负责人叫哥伦布。我们找到他，他也给我们讲了当年的一些情况，71年他和其他一些人代表意大利国家电视台，相当于咱们的中央电视台，和中国谈了这样一个拍摄，是他在第一时间推荐了安东尼奥尼，当时中国人都不知道这个人，然后去调查了一下，后来说“还不错，没有什么反华的言论。”中国方面就同意了，第二年他们就来拍了《中国》，当时是这么一种情况。
　　
　　主持人：当时安东尼奥尼在意大利也算是一个左派的导演。
　　刘海平：他是比较偏左。
　　
　　主持人：可为什么这部片子在当时中国人看来又那么反动？
　　刘海平：他这个片子出来以后在意大利有两个意见，右派说他偏左，左派说他很右。可他自己讲，他就是本着一个艺术家的原则，坚持记录自己看到的东西。
　　
　　主持人：在放映之前我们在论坛还有过一次讨论，就是安东尼奥尼这部片子到底客观不客观。我首先想到的是，该不该用客观这样一个概念去衡量纪录片，这已经是一个问题。不知道您怎么看。
　　刘海平：应该说，纪录片是一个非常主观的客观产物。因为每个人去拍摄一部片子，肯定是很主观，这毫无疑问，包括我也一样，但是我拍的东西是很客观的。大家一直在讨论纪录片的客观性和主观性，其实我觉的纪录片应该比故事片更主观，过程可能相对来说是比较客观的。
　　
　　观众：我看到您在走访了那些安东尼奥尼曾拍过的地方，这些影像他看到了吗？
　　刘海平：我们06年初剪了一个版本，很粗糙的、几个段落式的东西，然后把我们那个时候去的几个地方——林县、北京、上海、苏州剪了进去。苏州的周庄在上海的边上，因为安东尼奥尼当时拍过水乡，周庄就还保留了一些。我们就把这四个地方的东西初剪了一下给安东尼奥尼看了，他的太太看完后第二天打电话给我的一个朋友，这个朋友是意大利人会讲中文，跟我一起去的。他当时打电话时讲了一句话我很感动，他说他很喜欢，晚上做梦就梦到了中国。可以说在去世之前，他基本上看了我们这部片子的一部分。
　　
　　主持人：我记得安东尼奥尼在片中曾经说过，作为一个导演，他拍这部片子可以说是把心扉向大家敞开了。那么在这种状态时，受到那么多人的攻击，可能心里受的伤会比较多一些，我不知道在这三十多年之后，关于安东尼奥尼越来越多平和、客观的评价，能不能弥补当时所造成的创伤呢？
　　刘海平：他很爱中国，因为他们两个人相爱在中国。他太太也讲，如果没有中国之行，他们很难这样生活在一起。从中国回去，他们结婚、生活在一起，就是一辈子，所以中国对于他们来说很重要。我们每次去看望安东尼奥尼，他都想跟我们来中国，但是他的身体条件不允许，90多岁了，走路也不方便，所以一直未能成行，这也是很大的一个遗憾。如果他能再来中国，那个镜头拍进片子就会很有意思。他们摄制组的5个成员都没有再回到中国，那个意大利的记者后来90年代来过中国，拍了一些东西，然后写了一本书，我还采访了他。那么他的摄制组主要的5个成员——安东尼奥尼是导演，他太太是助理，摄影师，摄影助理，还有一个人也不算摄制组，是一个非常非常有名的记者，之前也是去世了。
　　
　　观众：我想问问您关于影片录音的问题。
　　刘海平：我们用的全是同期声，没有用任何音乐。然后这次去他的墓地拍了一些东西，准备加一点点音乐，就是他的《云上的日子》，比较抒情。
　　
　　观众：我发现您的片子里有很大一个特点，就是有很多关于安东尼奥尼的特写镜头，那么您使用这么多特写镜头，是想为我们展示什么吗？
　　刘海平：能够近距离的拍摄到安东尼奥尼也是很不容易的，用特写镜头表现他可能更能接触他内心的一些东西。在片子里我们也能看到在放映他最后一部片子时，安东尼奥尼流泪了。他曾经说：“拍电影对我来说，就是生活。”
　　
　　观众：在安东尼奥尼拍摄完他的那部影片这么多年他都一直没有来过中国，是不是因为他对中国人还心有余悸？因为您接触得比较多，那么您对中国人对他的评价以及他对于中国的态度有什么感想？
　　刘海平：其实从这部片子里可以看出他很热爱中国。我们这次重走中国之路的时候，很多人就讲，包括五老村幼儿园的那两个老师讲，他当年拍的一些很丑陋的、脏乱差的东西最后都没有放进片子里去。包括我们在林县的时候，那个支书也讲，当时他对安东尼奥尼说你不能拍这些东西，安东尼奥尼就跟他说，我回去看一下，我不会放进去，几十年以后他们再看这部片子时，果然没有放进去。其实安东尼奥尼已经选择了一些好的画面，只是说两个国家有一些文化的差异。我们的期望值很高，希望他拍一些跟我们当时的想法很接近的东西，可是很难做到，他毕竟是西方人。所以这中间可能会有一些矛盾和差异，但作为艺术来说，这种差异是正常的。
　　
　　　　　 刘海平导演在写满函数的黑板前和观众交流
　　
　　主持人：如果说两个国家在传统上有一种区别的话，那么是不是在衡量尺度上还有一种差别？比如说，那个村子为了迎接安东尼奥尼剧组把街道都粉刷了一遍，在中国人的传统里这或许是很正常的一件事，不光是在农村，在城市也有这么一句话“净水泼街，黄土垫道”，但是安东尼奥尼觉得这个场景不真实。即便是他收录进镜头的那些人，他们穿的衣服应该也不是他们平时穿的衣服。
　　刘海平：在中国我们采访到当年陪安东尼奥尼参观的那些人，但是他们都不愿意出镜，他们就说如果这个场景是安排好的，他一般就不太爱拍，哪怕他当时拍了，后来也不一定会用。
　　
　　观众：我们在看《中国》的时候有一个镜头，就是那个农贸市场，感觉物品都很丰富，蔬菜、水果都摆放得非常整齐，那个场景会不会也是被安排的？
　　刘海平：那段在拍摄的过程中，他其实把摄影机隐藏起来了。那个场面是布置的，但是了里面的人走着走着就会忘了是在拍摄。要是仔细看，里面就有一个人是一个工作人员，悄悄地走到一个人旁边对他讲“是在摄像，有人在拍你们。”这种提醒。既然有这种提醒，那就是说有人已经忘了是在拍摄，已经表现出一种真实的东西，因为拍摄了很长时间嘛。所以安东尼奥尼尽量抓住了这种真实的东西。
　　
　　观众：《中国》拍摄的中国70年代的场景，对80后和90后的人们来说，这些历史的影像是非常珍贵的。但我想问一下真实经历过那个时代的人们，他们对于这个片子有一种什么样的想法。
　　刘海平：我自己是60年代出生的，那时我就是安东尼奥尼拍的幼儿园的小孩的那个年纪，我没有看到我的童年时怎么过来的，虽然我经历过，但是现在已经忘了，像这种完整的影像我自己也没有看到过，我看到那些小孩就像看到了自己的过去，而且是很完整的过去。以前我可能只是看一张照片，没有这种全影像的东西，所以这个影像很有价值，很真实。
　　
　　主持人：这部片子的时间线的安排是按照拍摄顺序吗？
　　刘海平：基本上是按照拍摄顺序，拍着拍着有了孩子，然后孩子出生。
　　主持人：这样的话在体积上就有一点散的感觉，故事就不是很连贯了。
　　刘海平：过渡只是技巧上让素材充分利用起来，在形式上好看一点，而不是整个束缚于它。故事片可以有人物的设计等等，纪录片是没有故事的，它只是事件。我们可以利用故事片的手法来剪辑好我们的纪录片，这是通用的。但是纪录片一定要追求事件，而不是故事。现在很多人一提到纪录片就讲要好看，其实纪录片没有故事，就像我们的生活中也没有故事，就是发生了一些事件，被提炼出来，通过一个故事的手法讲出来，用一个小说的形式讲出来。就像三国志、三国演义一样，三国演义就是一个神话故事，他不是历史，更不是编年史。
　　
　　观众：您刚刚说纪录片是以主观的态度去拍摄客观的东西，我觉得纪录片是一个重现历史或是重现现实，您能具体的讲一下如何用主观去呈现客观的吗？
　　刘海平：如果你自己要拍一个片子的话，这就是你最大的一个选择。比如说你考南开大学，来南开读书，这就是非常主观的东西。比如说我选安东尼奥尼，我怎么样表现他，为什么选他，这也是非常主观的。但是他是个实体，是客观存在的。总是有很多人强调纪录片是客观的，但我不是这么认为，我认为纪录片是非常非常主观的东西，他比故事片、比其他影片类型更主观。
　　
　　观众：那么多的导演中，您为什么只拍了安东尼奥尼？
　　刘海平：我们最近要拍一个系列，是个三部曲，总题目叫《中国姻缘》。拍完了安东尼奥尼，这次去意大利又拍了两个人。一个是57年来中国的，我查了下资料，他应该是建国以后第一个来中国的西方人，拍了一部《中国长城》，是一个长纪录片，一个半小时。他在56年来过一次看景，在中国呆了两个月，57年从2月到11月，拍了整整近一年的时间，南北东西，纵横几千公里。这个片子非常好，非常详实，而且这个人他也健在。我们这次采访完他，准备按时间顺序，作为三部曲的第一部分叫《里查尼与长城》。第二部就是我们今天看到的《安东尼奥尼与中国》。第三部是82年的一个意大利导演来中国拍一个《马可波罗》，是一个故事片，那个人叫蒙扎罗，所以第三部叫《蒙扎罗与马可波罗》。我们也是想记录意大利导演在40年的时间跨度里对中国的变化的记录，现在已经完成了一半了吧。
　　
　　主持人：您的资金是来自于哪里呢？
　　刘海平：我们的钱都是自己的，没有任何一个人给我们钱，有时候我给他们拍片子，有时给他们当摄影师，纪录片也拍，电影也拍，电视剧也拍，朋友的一些小片子也拍，基本与影视有关的都在做。
　　
　　主持人：您是哪年上的北影？
　　刘海平：97年。专业是电影摄影。
　　
　　观众：现在我们没有比较多的钱，只能拍一些短片，您能给我们一些建议么？
　　刘海平：我觉得拍短片是最能体现一个人想法的，首先你一定要把想法突出。拍短片就像拍一个广告，创意不好，拍得再好也没有用。想法和构思应该是第一位的，拍摄是第二位的。如果想法不精彩，就像一个广告的创意，即使有一万个人或是一百万个人在那儿喊一下，都没有用，它不是创意，它只是场面的堆砌，人家一看就不是那种四两拨千斤、讨巧的东西。如果创意不好，短片千万不要拍，拍了也没有用。最主要的还是镜头之后的东西，创意好了，片子一下子就起来了。我一个意大利的朋友发来邮件，他们专门有一个短片节，现在各国有电影节、有纪录片节、还有短片节。如果你有很好的创意，也可以投。
　　
　　主持人：下一步除了这三部曲，您还有其他的拍片计划吗？
　　刘海平：如果把这三部拍完，估计也要几年了。因为我们进展的很慢，现在是有点钱往前推进，再有点钱再推进。如果现在有大的集团，可能两天这个片子就做完了，我们可能要两年，一点点往前做。这样做也有个好处，就是做得很自我，很单纯。如果现在有几百万、几千万，一大堆人几天就做完了，那是工业产物，我们现在做的可能更像一件工艺品。你喜欢就会终身喜欢，不喜欢也没有关系。
　　
　　主持人：那么现在意大利除了您说的这三位导演，和中国有千丝万缕的联系之外，意大利的电影界还和中国有着怎样的关系？
　　刘海平：在意大利，中国是一个大家很愿意接触的话题，因为很多意大利人都来过中国。06年是意大利在中国的文化年，明年是中国在意大利的文化年，两国其实在做一些很大的交流和沟通。如果你们要去留学，也可以去意大利留学，可以去接触他们的文化。
　　
　　观众：我们看到您重新回到当年安东尼奥尼拍摄过的中国农村，把镜头重新对准现在中国农村的农民。您认为您的镜头所拍摄的中国农村与安东尼奥尼当年所拍摄的中国农村，有没有改变？您怎么评价这种改变？
　　刘海平：只要有时间，任何事情都会有改变，只是这种改变是不是符合你主观的一种判断。我拍的中国农村与安东尼奥尼拍的中国农村肯定不一样，毕竟经过了三十多年。其实可能中国在中国是变化最慢的、最不明显的，但这一点在全世界应该是都一样的，意大利的农村也没有什么变化。意大利的农村也是这样，因为农村不可能有什么几十层的高楼，它还是围绕着与土地有关的东西在进行活动。它的节奏、房屋结构以及人的生活方方面面，不可能会有突如其来的变化，人们也不用摸黑早起去上班，不可能跟我们一样。所以它这种改变是很慢的，范围很小的改变。其实我们的改变也不是很大，可能我们的改变只是表现在外表上，仔细想我们内在的改变还是很少。因为在外表，中国人可能停止了很多年的东西，突然有了改变。可能再过二十年，中国可能也就进入了一个外表改变很慢，内在的改变会很大的一个过程。
　　
　　主持人：安东尼奥尼这部《中国》是很长的一部片子，您为什么在进行对比的时候是选择这样一个角度？
　　刘海平：因为有很多东西我们已经找不到了，比如在苏州，在北京有些地方也变化很大，上海也是，林县农村也是。所以我们尽可能找，五老村幼儿园我们也去了，在《中国》里他拍的那棵树还不大，现在一看树已经很大了，几十年过去了。可能我们找的还是在视觉上能够真正有对比意义的，当然这是我的看法，换做你们可能会是另外的角度。
　　主持人：实际上我觉得沧海桑田、旧景不复存在的那种感觉，如果呈现出来也会是很不错的。
　　刘海平：你看安东尼奥尼当时拍的外滩，当时只有一个两层的建筑，再来看现在的外滩，那就是另外的景象了。
　　
　　主持人：中国和意大利的文化交流是一直没有断过的。
　　刘海平：对，一直没有断过。大家如果有机会去意大利，看一下那个国家，去留学，或许可以改变你们的命运。当时看意大利电影时，我有一个感觉，就是和中国电影很相像，而且意大利人和中国人也是非常相像，中国人学意大利电影是最容易学的，他们对中国人也很友好，也不存在过激的东西，应该说是一个很好的国家。
　　主持人：我们也希望今后刘导能通过他的摄像机更多的去反映中国和意大利之间的交流，感谢刘导。
　　
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