柯枫对话陈翠梅、刘城达电影创作　　真到极致就只是个诗意

　　（编者按）马来西亚大荒电影，对于中国独立电影人来说，一直都停留在据说的阶段。倒是在第四届北京独立电影展上有个有关‘大荒’的特别专题。除此之外对他们的消息则是多闻见于国外各大影展。其中最值得国内同行参照的应该是‘大荒’的运作模式。（相关阅读：大荒电影公司　以一己之力创造马来西亚电影新浪潮）
　　当柯枫导演听说我要采访大荒里顶梁柱之：陈翠梅、刘城达两位‘小’导演（两位都长得小巧精悍，特别是刘城达恍然一高中生的模样）时，便自告奋勇一同往之。其间，相谈甚欢。柯导更是如遇知音，开怀不已。由于马来西亚特殊的语境，在谈到其华语电影与独立电影的现状时，在两位导演满怀期待的言语之外亦暗藏几分无奈……
　　
　　陈翠梅《丹戎马林有棵树》剧照
　　
　　
　　现在这个阶段，很多人因为功利或想一鸣惊人之类，反而抑制了他的行动力，想了很多、看了不少，只是不出手。
　　
　　（基金）他们是完全不能插手您的创作的，我只是给它个故事梗概，把写完的剧本给它，怎么拍那就是您自己的事情。
　　
　　个人经验对创作来说是个很重要的来源，但更多应该是您对这个社会的感悟。
　　
　　我彩排的理想状态就是要演员对这句话完全累了，不会再去想它了。成为某种条件反射。
　　
　　我想要的真实感并非平时我们所说的真实，主要是要感觉上的真实。真到极致就只是个诗意。
　　
　　那些马来人进大学的机会比我们多，不管他们成绩好与歹。出社会后不管是买房、买车、工作机会对他们都是有优惠的。还有比如我们院线中要是您的影片不是主要讲的马来语或英语就不能算马来西亚国产电影，所以像我们这样的影片在马来西亚上映的话，是算作外语片的。
　　
　　
　　柯：城达您最近有拍短片么？
　　刘：最近有拍一部，是15部关于马来西亚的短片合集《15malaysia》，在网上可以搜索到的。
　　陈：这个合集的发行方式主要是以网络为主体的。
　　
　　柯：你们的短片都是有国家的资金支持的么？
　　陈：每一部的资金来源都不一样的。很多都是自己掏腰包的。
　　刘：有些短片都是蛮简单的，钱也不多，和朋友一起一个周末就可以拍完了。
　　
　　柯：是、是、是。我们那时在电影学院学习就是这样做的。倒是到了现在这个阶段，很多人因为功利或想一鸣惊人之类，反而抑制了他的行动力，想了很多、看了不少，只是不出手。那你们做了长片后再做短片的动力来源是？
　　陈：因为真的很喜欢短片这个形式，长片实在不容易，时间、精力、资金都太多。
　　刘：有些故事就只适合用短片来表达的。一旦有想法就可以相对简单的拍出来。
　　
　　柯：每部短片都有详细的剧本么？
　　陈：我那七部短片都有尝试去做不一样的东西，有些会是即兴的比如那个科幻的。
　　记：就是他们身穿纸衣的那个？
　　陈：对，还有医院里那个。都是即兴的。比较详细剧本计划的有：《算命》、《每一天每一天》。
　　
　　柯：您说您最喜欢《每一天每一天》，是因为它与您长片的风格吻合，还是说因为演员的关系？
　　陈：您不会因为那个东西贴近您的风格而去喜欢它的，我并没有刻意去追求这样的风格。
　　柯：那基金给您钱是会不会对您的风格没有要求么？
　　陈：他们是完全不能插手您的创作的，我只是给它个故事梗概，把写完的剧本给它，怎么拍那就是您自己的事情。风格的话我只是和摄影师去谈我要什么样的画面，没有说一定要怎么样，我只是指明完全不要脚架，不管镜头要多长。
　　
　　柯：著名摄影师海波有说您的《爱情征服一切》的前三十分钟是在看大师的功力，后面则有些散了，您怎么看？
　　陈：后面我删掉了蛮多场戏的。衔接的确有些问题。不过我觉得要是把那些拍得不好的放进去，还不如现在这样好。
　　柯：都删了哪些戏呢？
　　陈：您没看过剧本，那您估计也难想象出来。其实就是女生变成娼妓的部分。因为真的拍得不满意。本身自己没那个经验，感觉怎么拍都太假。
　　记：那这样的话，岂不是每次拍戏都要有这样的体验？呵呵。
　　陈，这倒也不是，每次都要有亲身体验是一个比较笨的做法，当然是有其他方式可以达到同样的目的的啊。比如自杀，您就不可能真的要有这样的经历吧才去拍吧。那小偷、杀手之类就太不可救药了吧。呵呵。
　　
　　柯：城达您的《口袋里的花》是根据某个事实所写的么？
　　刘：自己的实际经验并没有很多，大多数是根据我身边的人与人之间的关系而来。整体的故事并不是自传体的。创作的灵感并不是因为特定的某件事。
　　柯：那翠梅您的呢？
　　陈：当然个人经验对创作来说是个很重要的来源，但更多应该是您对这个社会的感悟吧。我们需要更多的对某些事情举一反三。人就一辈子而已，哪有那么多机会过不同的生活呢？对于某件事，只能用你自己的心去体会，表达你自己内心真实的看法。并不是您拍的东西就是您自己的东西，也许您拍的是您看来的、学来的。
　　柯：就是说我们要拍电影不能以玩票的态度去做，要长远的持之以恒的话，就得有更多的源自于自己内心的思考东西。
　　陈：对对对。
　　
　　记：看翠梅您的片子的时候我脑子里会不经意想起侯孝贤的东西。
　　陈：我反而觉得我抄贾樟柯要多点，《爱情征服一切》里面当然还是有很多别人的影子的。它和我自己其他的短片的距离还是比较大的。到现在我还喜欢《丹戎马林有棵树》、《每一天每一天》要多过长片的。
　　记：我所说的这个感觉不是说来自于您的长片，更多是来自于您的短片的。
　　陈：《南国以南》您可以这么说，侯孝贤的东西我很难去做到。因为他有家国的那种思考在里面，而我的兴趣点则不然。
　　
　　记：城达呢？您对阿巴斯与您的片子的关系怎么看？
　　刘：伊朗导演对小孩子的拍摄做的真的很好，所以这样的题材怎么拍都会绕不过他们吧。
　　陈：他们的片子真的是无法超越的，呵呵。
　　
　　　　　 刘城达《口袋里的花》剧照
　　
　　柯：对于翠梅的《丹戎马林有棵树》我是很喜欢的，那个女的特别有倾述的欲望，但是我感觉那男的他并非想听。当初您的创作灵感是？
　　陈：那个女的是17岁，男的是30岁的。他们对世界抱有相反的看法啊，女孩对世界还是抱有很强的憧憬的，而男的可能之前与女孩子一样有过这样的憧憬，但现在对很多东西已经失望了。所以他们之间这种角色的对照，造成了您刚刚所说这种感觉吧。
　　柯：就是少年不知愁滋味，成年不知少年愁？呵呵。
　　陈：我刚好是在17岁与30岁之间，我现在只能这样去设想他们这两端得情况，所以我只能对结局做一个反问，没办法做一个解答。
　　记：到现在呢？这个片子也过去几年了。
　　陈：这是无法说您真的在哪年能解答这样的问题的，就算是孔子只是说‘五十而知天命’吧，呵呵。
　　
　　柯：那上面这个结构也同样能放到在法国所拍的那个片子里去么？（《我的失败作》里的一个短片）
　　陈：没有，那是完全不一样的东西。法国那个剧本我是相当喜欢的，很快就写完了。但拍出来却很失望。演员什么的不太满意，还有就是时间不多没有好好彩排。我想要的真实感并非平时我们所说的真实，主要是要感觉上的真实。本来我觉得那应该是个伤心地时刻，不仅是情绪上的。
　　就像我喜欢的《丹戎马林有棵树》里的，某时候我觉得是真的有这样的时空存在。这个与您的语境没有太多的关系，而是对某个事件感觉上的真实。我所说对它的不满意就是说没有这样的感觉，就是觉得是堆积出来的，这样的‘真’很多时候是可遇不可求的。
　　柯：再说说你们的排练，你们怎么看彩排的？
　　陈：首先排练是不会有过多这样的说法的，只会有不够。排练应该要排到这个演员对他自己要说的话没有兴趣了，因为有时候还要想一下我要说这句话，还在想着自己在演戏。我就是要排到他对这句话完全累了，不会再去想它了。成为某种条件反射。
　　
　　记：《每一天每一天》女主角的状态与您自己的现实生活力的状态有类似么？像《丹戎马林有棵树》里面有提到陈珊妮、村上春树等这些。
　　陈：额，您又在以个人经验去判断了，呵呵。不过里面她对自己安排的时间表：打算早上六点起来工作到十点，然后吃早餐。这样的事情倒是真的我也有过，呵呵。里面这样去拍也是有点自嘲的心态的，但是其他都是虚构的。但是他们两个人之间的关系还是有我真实的情感在里面的。我不需要结过婚才能去拍两个人的婚姻生活吧。有些观众看了后会认为很像他朋友的状态，有些片子时能让您产生这样的感觉的。
　　
　　柯：像您片子里面的一些对白比如：这个苍蝇飞进车里是不是和我们一起飞了这么远，还是它没有飞而是我们带它在走？现实里您也经常会这么想问题么？
　　陈：我和城达在一起，我们就会经常说这样废话、冷笑话。我也常把这样的额废话写进我的剧本里的。当然我所写的对白肯定不会完全是真实的，但有些对白的属性会是真实的。比如说：两个人讲话的时候您不会环绕这个主题一直去讲，而会时不时岔开去讲，再绕回来讲。电影的对白不能全部都是功用性的，一直在传达剧情的，很多时候对白只是在讲一个东西，在说话而已。其实这样的废话更容易让观众认识这个人物。
　　刘：对，这样更容易去建构一个人物的性格。我很欣赏翠梅的就是当她把这些废话放进片子里面的时候，这些废话就变得不废了、不无聊了，而是变得很重要很关键了。
　　柯：就像城达片子里母亲和孩子之间那样的对白一样。
　　刘：翠梅她这样的现实经验很多，当然她只会拿一两句过来创作，这些东西本身不是真的，但是当它联系上下文和这个人物的个性来看时，就一下变得很真了。
　　陈：我们要避免从电影或者书里面去抄，真的很容易让您露馅。好的东西是要从您生活里面得来的，包括亲身经历的、听来的、看来的。只要您能构建一些细节，就马上能栩栩如生了。
　　刘：这些东西一旦放到她的电影里面去了，就变成了她的东西了。
　　陈：塔可夫斯基说：一个士兵被抓了，要被枪毙，他手里会拿着他脱下来的军衣走来走去是为了找一块地上没有水的干净地方放下来。您会突然觉得会真的有这样一个人，真到极致就只是个诗意。就算这个情景是完全没有发生过的，但这也不影响您的真实的感觉。就是说要是我是那个士兵我也会这样做，突然间您就会觉得这是个真实存在。
　　
　　柯：《蘑菇兄弟》我就觉得很真，您是怎么去建构这个作品的？
　　陈：很多男性朋友在一起大多情况下真的就是在谈论女人，呵呵呵。我觉得我到了某个程度他们也不把我当女人看了，他们就是在我面前聊那些女人话题。让我觉得要是我不在的情况他们就会这样子聊女人的。呵呵。所以里面有很多的对话就是从现实抄来的，是真的有朋这么说过，之后变成了我自己的。
　　刘：您是有记笔记么？呵呵。
　　陈：我是记性很好，很多话我能一字不差的记下来。就是就算过了一两天我还能一句一句的写下来。
　　
　　记：城达在对白这方面和您的方式好像不太一样？他是让人物自己放回到日常状态里面，用人物本身的说话方式来进行对话。他要的可能是有纪录片的真实感？
　　刘：这可能跟我自己本身不大会讲话，我个性是这样子没办法像翠梅那样去设计对白，而不得已而为之，而且这样我自己也挺喜欢。拍电影的好处是可以有很多的方式去呈现，是有很多弹性空间的。她可以用好的对白去讲故事，而我则不需要。所以一个相同的剧本您给不同的导演拍，那么肯定会有不同的方法去讲这个故事，所以拍电影是非常有趣的。
　　
　　柯：翠梅您的故事有这样的结构方式：就是部分情节是预知的，观众是事先知道人物的命运走向的。您是怎么考虑这样的结构的。
　　陈：其实这个我没有真正的思考过的，有时候我在写剧本写对白时喜欢某种重复性，就是喜欢去讲两次。《丹戎马林有棵树》那个女生就一件同样的事情讲过两次。在情节上，一件我已经讲过了的事情，我会再出现一次。您可能有几种反映：她明明讲过了嘛；或者是这个还有可能会更正么？因为这种重复变成了一个结构，这也就一种特殊的一位在里面了。
　　记：就像流行音乐里面在高潮之后一个变奏，再次在结尾有达到一个高潮。
　　陈：对，其实我的东西在结构性上处理只是一种好玩，因为我一直在拍比较生活化、比较松散的东西。看上去是没有您所说的结构的，是没有那个真正的起承转合的，但是当我用一些比如重复、对比扎样的方式时，那观众就会把它们拿来比较、玩味，这时它就变成了一个结构。我本来没有真正的研究过电影理论，但是我觉得这样的方式会把那个东西变得不那么松散。
　　刘：重复这个东西在生活中是很正常的，她拍得其实很靠近自己。虽然那些故事不是讲她自己，但是很多东西是很日常的，好像我们起床每天都要重复的一样。
　　
　　记：就像《爱情征服一切》里面那个女子就按照在中间所透露的情节走向发展下去成为一个悲剧，这时我就有些承受不了，这个女子就是这样一步步的滑向深渊，这时很期待导演能够‘高抬贵手’能够改写一下之前的预言。就像您的《算命》里面也有这样的预言，您对这样的告知是怎么想的？
　　陈：那个算命的其实您一开始就知道他是个骗人的，那那个女生怎么都不会上他的当。但是慢慢的慢慢的最后还是被他拿到了钱。那这样的事情不管结果如何它对女生还是有干扰的，她信也好不信也好，都会对她的声明方向上会有些改变。《每一天每一天》其实也有这样的方式在里面。
　　记：上面这些作品里面好像都有一种宿命感在里面，有时候您明明知道有危险在里面，但您还是会走下去。
　　陈：这可能和我的思维方式有关系吧。有时候预先知道有危险但还是会陷入到里面去。我自己不算正式的也有算过命。呵呵。还有我们大荒电影开张时，也有看过风水啦。
　　记：这样的方式与你们是华人有关系么？
　　陈：宿命感的话我觉得不只是马来西亚的华人吧，很多人都会有这样的感觉吧。
　　
　　柯：《每一天每一天》里面那些看似松散的结构方式，当时怎么确立要这样去做的？
　　陈：其实它很多是男女之间一些琐碎的小细节，本来它的原型是三篇短短的小故事窜在一起拍出来的。它们都是讲这对夫妻生活上的一些小状况。
　　柯：您作品里的女主角对周遭都有很多的无奈。
　　陈：您不觉得那些男的更无奈么？您看在《每一天每一天》里，那个男的对整个世界更加无力，而那个女孩子则对世界还很抱有希望的，还是很主动的。
　　刘：您片子里面好像所有男的都很不快乐的，《丹戎马林有棵树》里面的那个男的也是没什么希望的。而且《爱情征服一切》里那个男的还是坏人啦，哈哈哈。
　　记：像《爱情征服一切》一切里当男主角告诉女主角后果的时候，其实女主角还是掌握着主动权的，她可以选择走或者留，只是她选择了留。
　　陈：这个我没考虑过的，我不知道。哈哈哈。
　　
　　柯：你们写东西的方式是？
　　陈：我真的和《每一天每一天》里的女主角一样制定过六点起来写东西的计划的。呵呵。后面发现这样的规律我无法写出来，还是只能一旦脑子里面有想什么了就马上记下来。我们也谈过我们每天至少要一个小时坐下来写，不管写什么都好。但是我是真的有尝试但是真做不到。
　　刘：我也有尝试，但是做不到。我太要靠......不是说灵感，但是有时真的是有东西要讲的时候会很快，我坐下不需要一个钟头我可以些很多东西，但是很多时候多没有要讲的的。很多时候我坐在那里只是在发呆，我只有写完过后，我才知道是怎么写出来的。
　　陈：我一直都只能用手写不能用电脑写。（这时陈翠梅从随身包取出了她的‘剧本’——写剧本用的笔记本，上面写满了大结构和有趣的对白、画好的分镜头。如图）要是用英文写还好，要是用中文写的话真的是太慢了。还是用手写来的自然。写的方法有很多，比如问自己问题啊，等等。陈翠梅创作手稿
　　
　　记：接下来您的计划是？
　　陈：接下来我在筹备我的长片，一直都在写剧本，自己真的有些紧张。这个长片之前不太有机会拍短片了。因为我现在连剧本都没有写好，我的制作人已经要打我了。呵呵。
　　
　　记：我看到城达您影片里有一些关于华人与其他马来民族的冲突的表现，您是怎么想的？
　　刘：我没有刻意去表现这个冲突，但是您要是一直在马来西亚生活的话，或者是说我们这样的华侨在马来西亚长大的话，这样的冲突就是不可以避免的。要是您的作品要表达一个真实的故事，都会有不同民族之间的摩擦或者纷争存在。虽然说我们都是马来西亚人，但我们华侨的文化、习俗、宗教都不一样，所以这些不同的属性构成的一个国家将有很多有趣的东西产生。
　　陈：我跟他们不一样，我从小就是在马来语村长大的，我从小接触的就是马来人。家里为了送我进华语学校还特地在城里开了一家店，但城达上的事英文学校。所以对于民族的看法跟城达可能不一样，我在上大学以前都是相当喜欢马来人的，都会觉得他们很好。后来看法慢慢改变，是因为社会真的有不公平，比如说那些马来人进大学的机会比我们多，不管他们成绩好与歹。出社会后不管是买房、买车、工作机会对他们都是有优惠的。还有比如院线中要是您的影片不是主要讲的马来语、或英语就不能算马来西亚国产电影，所以像我们这样的影片在马来西亚上映的话，是算作外语片的。
　　不过的确我认为他们本性上是比我们善良的，真的。呵呵。
　　之前有一个优秀的女导演就是拍的不同民族之间的爱情的，于是我就一直还没去拍。之前也写过一些这方面的故事，一直没拍，也怕别人拿你们来比较，因为你们都是女导演嘛。
　　
　　
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