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【5.12紀念專訪】艾未未訪談
2020-05-12 09:50:34 来自: fanhallfilm
2020年5月8日
采访者：朱日坤
通過視頻采访
朱：我想問的问题可能包含从2008年的5.12的四川地震开始到现在，会比较宽泛一点。也会对你纪录片和你这些年在西方的一些经历有所涉及。
首先问一下，四川5.12地震过去这么多年了，最开始参与的时候，你自己是有什么样的一种想法去呢？我知道之前比如说在大地震的前一年，你的《童話》，你也用了一些纪录的方式。最开始你只是去做一个公民调查，还是有带有艺术或者行为的方式去参与到这个调查中来？
艾：我是1993年回到北京的。1993年之前我在美国纽约呆了12年，回到北京基本上是无事可做。那个时候，我出过几本书：《黑皮书》、《白皮书》和《灰皮书》。出书是我的兴趣，记录和传播是我一直感兴趣的事情。艺术圈子是太小的圈子，这个圈子是我一直没有进去的圈子，所以我还是无事可做。
2000年我盖了一个工作室，盖工作室是因为我母亲对我在家里呆着无事可做的一个反应吧。她很厌倦这个孩子毫无目的，一天到晚在玩，要么去古玩市场，要么和弟弟玩牌，几乎一无是处。
我也觉得很无聊，但是我也不认为我能做什么，从1993年回去看我父亲，到他1996年去世，我一直不抱什么希望。发展是挺快的，但是这种发展跟我个人的兴趣完全不在一个层面上，这种发展挺捉襟见肘的。我一直也没有参与。2000年我做了一个工作室，说是工作室，实际上是空的，直到今天也都是空的。我并不想做艺术展，没有太大的兴趣，不希望在中国展览，因为它是一个有严格审查制度的国家。对我来说，如果创作不自由，那简直就是不可想象的事，我宁愿不做。当然也是由于传统创作的局限性吧，什么做个作品放到画廊里，进入一个传统的媒体中传播，我不喜欢。
2005年我遇到了一个契机。那个时候我在做建筑已经很热闹了，大家知道我是因为我参与了“鸟巢”设计，做了不少所谓实验性建筑。
因为国内没有现代美学取向，都是在做些什么欧陆经典之类，我在美国形成的一些现代主义的观点在时尚界和设计界很好用。那是资本说话的区域。可能他们没有见到过我这样谈论美学问题吧。
美学问题在一个大革命当中是少不了的，它永远在任何革命当中是最重要的因素。由于美学的缺陷，则不可能出现什么真正有意义的社会变革。
在不知不觉当中我卷入这个里面。2005年新浪给我开了一个博客，我第一次碰了电脑，学习打字，每天在网上冲浪，很快就上瘾了，我可以24小时留在网上。发表议论在中国有史以来就没有过。
忽然就有了这个平台。那时国家的政策也是希望能够发展这个平台，但并不知道怎么样去做，他们从战略上意识到这个东西很重要，那个时候是全方位在推进。那个博客也是乱七八糟什么东西都有，像农贸市场一样。
我发的还是跟社会、政治评论有关的文章，一发不可收。2007年，网络经验帮助我组织了“童话”项目，带领着一千零一个中国人去德国卡塞尔。
这里有几个特征，它是一个网络活动，是社会政治型的，同时它是对西方文化的一个批判。所谓的东西方文化交流基本上是建立在一个误解的基础上，在那个情况下根本无法交流，那是一个很滑稽的行为。
我要做的也只有在网络才能完成。瞬间招募到我的志愿者团队、拍摄团队，有大波纪录片制作者加入到这个团队中。做成功有两点：把人带出去，再带回来。我第一次熟悉了网络操作的手段。怎样选择怎样报名怎么回答我的问题，从网络中了解他们，完成这个事情，是我做的可能是第一件重要的作品。这个作品没留下什么痕迹，我不想让它留下来。拍个照片搞个什么事的我都没有做。大家不相信，说这里一定有什么阴谋，老艾不可能只是把人带出去再带回来。
恰恰就是这样，留了一个叫《童话》的纪录片。十来个拍摄团队拍摄了1000多个小时，这些资料还都在，剪出来的只是一个很短的介绍这个童话项目的片子。是王分剪的，大概两个小时，大量资料没有用。
主要的资料是这些去的人。他们的原生态，他们怎么办护照签证，他们在当地是什么样的。非常有意思。故事很有意思。但是不可能做成纪录片。将来这个资料肯定是要放在一个什么样的资料库里才能看。
它对我是一次全方位的操练，给了我有另外一种可能性，那就是我的网络。同样是记录和展示，我已经甩开了过去的艺术。艺术所谓的行为或者概念，放开了就是直接进入社会层面或介入互联网层面。这一步迈得关键。我这么一个人如果用传统方式和艺术界打交道，首先我没兴趣，其次他们也不可能接纳我。
这个领域城府很深，我做了一个不同寻常的做法，可以持续发展。我有兴趣，社会刚好是在这方面在发展，拉开了我和所有其他人的距离。
2005年，我上网是一个划时代的事。2007年的“童话”对我个人来说是一个关键节点。到20008年的时候，奥运接近了，我已经是一个非常政治化的人物了。参与国家体育场的设计的时候，我意识到我的建筑产品，和做电影的这类东西会有很大的矛盾。因为它是国家制造的，将会成为一个政治宣传的工具，它是和我信仰的建筑或者艺术相对独立的一个矛盾。
我批评了关于奥运的一些政治倾向，使我第一次成为了异己份子。在国内的博客平台上评论，毕竟是外国人完全不关心的事，你再嚷嚷都是家庭内部争吵。奥林匹克是中国要把西方人带回家开一个宴会，出现不和谐的声音，无论中国还是国外都比较在意。
我当时说的很简单，我说我不会参加这样的庆典，这个庆典跟老百姓的快乐没关系，它不是一个国家的庆典，而是属于一个政治集团。当时北京要让所有的民工赶出去，说是要让北京清静下来，到处停工停业，为了把它装扮“漂亮”。要开party了嘛，开堂会嘛，我很反感这个东西。
好像是《卫报》有篇文章，说国家体育场的设计者艾未未准备杯葛奥运会。当时是2007年，距奥运会还差一年，我看了运动会开幕演练的一段视频，觉得什么乱七八糟的，让我想起文革的那一套东西了，说这样的开幕式我是不可能去的。显然是被西方反华势力给用了一把，本来中国没有人要杯葛奥运会，全世界也没有。大家都很高兴，西方和中国投怀送抱，双方在蜜月中，蜜月期就要开始，居然有人捣乱。
一发不可收，2008年的5月发生的地震的确打击很大。突如其来离奥运只有两个多月的时间。
那些天我连续几天没写博客，博客上就乱了，说这平时一天要发三篇的，怎么遇到这么大的事却歇着了？其实我是找不到，我这个人常常会这样找不到词汇。我不说话是因为我觉得我的词汇和语言不能应对这个灾难。
那怎么才能应对呢？过了10多天了，我想去看一下。带着当时的助手赵赵和两台摄像机，我们就去了。震区基本上都去了，除了北川中学没去成因为路已断。现场看的东西比较多。成都的建筑师朋友刘家坤接待了我，他很熟悉，我们就边走边看边聊，拍了些录像，做了点采访。当时我想做一个完整一点的记录。我最初的意识就是记录，记录对我来说是学习过程，是让自己的情感和行动深入卷入的过程。
什么艺术不艺术，从美国回来后我对艺术不想了，我发现对那块的兴趣不是那么大。我是一个天生记者型或律师型的人，我对调研有兴趣，这跟发现有关，在中国，发现又是非常有趣的事，因为被掩盖的东西很多，遍地都能有所发现，撬开任何一块砖，地下都有东西。真是这样一个圣地，所以说，搞纪录片或者做记录，你几乎寸步难行，因为脚底下就全是，你立足之地，包括你的家庭，有发现不完的东西。
我们开始记录首先遇到的问题是学生：为什么有这么多学生死亡？
去了聚源中学还有其他几个学校，对学生死亡这个问题是可追究的。中国好像有一个通识，我觉得很奇怪，就是说农民死了活该，房子是你自己盖的，不结实塌了砸死了活该。这次地震7万多人死了，基本上没有异议。
这是最奇怪的事。按道理，任何房子要盖都属于国家认可建筑标准才能盖，这个建筑标准包括能承受地震吧。那么这些人死了或者是说房子塌了，好像这就不是国家的财产了。这个国家是不承担责任的。
但是，完全可以追究的是学生，因为学校是由政府建的，它不应该塌。周边的医院、居民楼都没塌，为什么它塌呀？学校应该盖的更结实啊。
对这样的现象，我写了很多文章。大概几十篇，天天写。写文章就进入到一种悲愤或悲悯的状态中，然后，对自己也特别不满意，就觉得是他妈的放了一些臭屁，一点用处没有。
我是拒绝捐款的，拒绝给红十字或任何人捐款。我觉得这是国家的责任。拒绝捐款完全是因为国家开始逼捐，每个单位每个人都得捐，居然说是“自愿”，这对我来说简直是霸道的行为。不应该有这样的事！
处处行不通，只能自己调查一下：到底多少学生死亡？很快我做了一个5.12学生调查的一个文字，当时写当时放在网上。其中有一个目标，一个口号，我想必须有一个简单的叫做“尊重生命，拒绝遗忘”。我想这个观点谁都能接受吧。
然后有人就问：“那你这要搞多久？怎么能做完呢？”我说，直到最后一个学生的名字被发现。你放心，我们停不下来了。就像一块石头从山上松动往下滚，停不下来的。
我们迅速的找了几十个朋友、网友开始了调查。一组组派出去，每组都被警察抓了，送回来了。有40多次被抓，在各个地方都有。名单有的被删了，但还是有成功的，因为有网络。每天我把发现的名单放在网上，直到停止的时候，已经有了5219个学生的名单。在达到4800多时，我们开始做另外一个项目《念》，项目是在网上念他们的名单。
光放到了网上没用，你的声音不够，之后的每一年，我都要搞出一些活动来重提起这事。这个事一晃过去12年了，每年我们都做了一些，比如放纪录片，做一点谈话之类的，大概就是这么个情形。
但是在这个过程中，有一件事加剧了我走在了义无反顾的路上。7月1号发生了杨佳案。08年是很关键的一年，我极度的卷入了这个案子，写了将近60篇文章放在网上。我是属于极少数的为杨佳做公开辩护的人，还有一个叫刘晓原，我们两个默契配合，他在法律的司法程序上提供争论，我是从社会人权角度上谈的，还是在谈国家伦理吧。三件事凑在了一起，5月12号，7月1号和8月8号，密度够大的。
那个时候我昼夜不眠，每天在折腾。有时我是觉得自己基本上是走到头了，感觉会一头栽在电脑前吐血完了事。这算是我的一个高潮期吧。
09年5月28号，有个官员打电话问我说，能不能在64时不发文章？我说我没办法保证。我虽然没有准备要发文章，但是我没办法保证不发。结果是我的三个博客同时给关掉了。关掉了以后我又跟四川纠缠，问他们到底打人了没，因为谭作人的事。谭作人审判的时候我们去了，疯疯颠颠的，我们去了十几个人，半夜被拘在旅馆里，我被警察收拾了一下，脑袋被打。就有了那个《老妈蹄花》。当时并不是为了去拍片，我们长期以来都是在做记录。回来后，立刻剪出来放到了网上。
放到网上后，反响可以想象。当作品和现实出现这种紧密结合的时候，就有点像我们录音的时候听到回音，很难分辨哪个是真，哪个是假。 虽然哪个都是真，但是那个真其实是假，纪录片全是假的没有真的。因为它是从片段中取样，取样就已经不是现实了。片子的影响力很大，直到今天有人告诉我，他们是看《老妈蹄花》一代，现在还经常去网上看。
那个纪录片完全是一个副产品，没有想做片子，回来以后有人问到底发生什么了，我想这必须得把它剪出来，不然就费劲了，就剪出来放上网上去了。
我是09年的9月被打的，10月参加慕尼黑展览的时候我进了医院。脑出血，差一点就歇了。如果09年我歇了就已经歇了11年了。
朱：很多人是先从你的博客从网络上对你有了解。是否当时网络审查对你还算宽松？虽然一直有各种审查什么，但是好像你还能以某种形式存在。你觉得这个网络的变化是什么样的过程？
艾：那个时期挺有意思。到09年5月28号，64前我的博客同时删除，这个时候还有一些网站：饭否还有推特这些微型博客，能写这种140个字的东西，当时我是很不屑的。我觉得这怎么言论自由呀？进去只能发表一个态度。但是，当时我给逼疯了，那也只能用短兵器了像个匕首似的。我说也好，网上公开了我饭否的账号，上去那刻起饭否也就沸腾了。大家都知道我，我可能是网络中最热闹的一个，什么都敢谈，口无遮拦，没有什么忌讳。
我记得我上去的时候，网友说这是真身吗？那我就脱光了，跳了一下，拿了个草泥马玩偶挡了一下中间位置。当时没有什么意图，跳总得挡一下吧。随手就抓了个草泥马。之后网络一下传开了。国外的解释是说“草泥马挡中央”。这个解释还挺不错的，本来没一点关系。
那时候事儿之多呀，每天都有。我们折腾的太厉害了，直到新疆事件发生。结果是这个网站被我们搞垮了，把网站给停了。如果只是把我删掉，网友会给我注册几十个上百个名字，用我的名字，还是我的头像，他们把它发给我，我用其中任何一个发言，被他们发现是我，又删。就变成一种游击战，那时的网络控制技术没那么强，所以他们把整个网站给轰了，饭否没有了。还有另几家网站也被我们折腾的乱七八糟。
那个时候应该算是中国互联网的黄金时代，就是青春期。真的比较有趣。当然一旦全封住了，就没心力进去了，我只能在国外的推特上折腾了一番，09年时也很累了，觉得这样搞下去没趣。我说以后就不上网了，当时越定是13年的12月31号我就完全不再上网了。我觉得小众化无趣，该说的也都说完了。
后来把我的网页文字打出，大概有一米来厚吧，20多集的疯狂。
朱：那个时候好像是个网络特别是社交媒介的黄金时间。你当时这么活跃，那相对现在来说…
艾：那是网络战国时代，春秋战国。
朱：可能是这样,虽然审查也一直在，相对当时来说，现在这方面有什么重要变化吗？
艾：现在中国有最成熟的审查制度，全世界没有其它地方可以比，也是人类有史以来没得可比的。中国每一天都与时俱进的走在了时代的前面，尤其在这次武汉发生病毒以后，在对个人信息审查和控制上超越了任何时期，也超越了任何想象力。
大数据，人脸辨识，人的行为和生活细节捆绑在一起。只要你是活的还在喘气还能动，那你就是被准确地控制着。只要你消费，你跟任何人说句话，还有任何类型的沟通，都是在严格的控制之下。这是很特殊的一个现象，在人类历史上、人类文化史上。中国模式也被很多其他专制或不专制的国家学习采用，争先恐后的发展，比如说以色列、沙特阿拉伯，包括伊朗。包括欧美在不同层面上也在使用个人信息，目的不一样，有的为了控制、维稳，有的是为了经济模式，但是对个人的隐私权，个人的自由是最大的一次冲突。
朱：对你自己有说什么样的切身的影响？
艾：对我来说没有啥影响。我很早就定义为一个没有隐私的人，在我出生那一年我父亲就被流放了，我们不能在自己家里住着，必须到东北然后到西北，在严格的政治控制下。作为三反分子嘛，反党、反人民、反社会主义之类，是暴露在光天化日之下的。作为“黑五类”的后代也是一样，我也算是一种特殊材料，一言一行都这样，在严格的监督下长大。
后来回国以后，我逐渐进入互联网公众视野。第一个概念是说，什么是公众社会，不就是在公众的关注下来完成你的行为吗，我觉得越是站在一个明显的地方，在强光之下，我才是越安全的，否则权力可以做任何手段，所以我一直让自己比较暴露。
当他们在我工作室那儿安了几十个摄像头时，我直接把摄像头安在我的卧室里和办公桌前，网上24小时直播。你不是想知道我在干嘛吗？你可以看到。我跟北京的国宝说，在我的座位旁边，我给你安排一个座位，给你一台电脑，你可以跟我连线，可以直接看我跟任何人说话，谈任何事情，接触什么人，这样不是很好吗？省的你这么紧张的要探测这些事，那样会误导你的，会让你做出错误判断，你做出了错误判断对我也是不利。他认为很好，说“这想法太好了，我回去跟领导汇报一下”。汇报完了，就没没后续了。我问他怎么回事。他说领导根本不同意，根本不允许我坐在你旁边。肯定是害怕给我腐化了。
朱：你刚才也提到你的父亲，你和你父母在西北那边的经历，在新疆目前的局势下，你能谈一下这方面吗？
艾：可以简单谈，咱们的话谈不完，太长了。简单的说，他和几十万的中国知识分子一样，作为右派，作为建国后毛泽东对知识分子的一种厌弃，觉得这些人是在进程中或革命中只是一个障碍，所以把他们都收拾了。
我父亲在延安和他们在一起，认识，参加过延安文艺座谈会这类事。对毛来说不是个障碍，只有这些人是他的障碍。
之后是20年的劳动改造了，我是在那样的情况下长大的，简单说，新疆是一个中国的战略性地区，叫“屯垦戍边”，把一些不打仗了的部队放在那儿，对边疆的当地少数民族维稳。这是有历史的，并不是最近才这样的。
朱：这种监控跟你离开中国有关系吗？
艾：我这个人随遇而安。我1993年回去，一直住到我离开，2015年，22年过去了。实际上，我没想过要离开中国。在美国十几年，我没有拿美国身份，在80年出国的人中很少，我也没拿过美国的学位，在那没有资产。今天我还是一本中国护照。为什么呢，因为我很懒，我觉得生在哪儿然后拿了这么个东西，已经够烦的了。如果还要换一个，对我来说是一件很不情愿的事。
直到我2011年4月在机场被抓，我脑子里的第一个念头，脑袋套着黑头套喘不过气来，车子转来转去不知道转哪去了。如此行为让我觉得很可笑，为什么一个建国这么多年，有八九千万党员的强大政党会对我，一个有些牢骚的艺术家采取一种基地绑架手段，那是基地组织或黑社会性质的行为。你有什么话不能跟我好好说呢？你已经跟我了很多年，经常要跟我谈的，怎么会把我绑架了？我直到今天也还是闹不清他们的行为模式。回到我的第一个念头，就说你们这样做，不就是因为我没有一本美国护照吗？有个美国护照不就省了做这种事吗？
当时我还真有过这念头。这个念头很幼稚，有什么护照也没用。今天加拿大、美国人也是说扣了就扣了。在专制社会当中，没有人是安全的。这几年自己的公安部长就抓了不少个，还有什么好说的？
朱：你现在也算是一种流亡吗？还是你是一个主动的行为？以你现在在西方的经来说。
艾：是被迫的不是我主动的。在93年回去时，我对西方社会对美国已经是告一阶段了。实际上我回去的兴趣不大，是因为父亲在医院，我需要有一个理由，就回去了。
在那呆着，虽然我种种看不惯，但那的确是我的家，所谓家就是我母亲在那，我弟弟在那，我的工作室也在那，那儿我熟悉。
为什么又出来呢？因为我的生命遭到了威胁。就像火着了，你能憋着不出屋嘛？你还是得出去吧？着火了，火也扑不灭，我想第一别烧着我儿子，就把女友、孩子先从窗口递出去，烧着她们不公平。
他们不给我护照，我只能待在那儿了，不就烤着呗。火还一直在烧着像烤箱一样烤着，我也习惯了。直到他们给了我护照，我就出来了，就这么一个状态。
朱：你这些年在在德国的生活，你也经常批评德国和西方的行为，包括政府的行为。你在这个批评的过程中，你是怎么看待西方这些年的变化？
艾：西方这几年没什么变化，西方从二战以后的变化很小。作为个人身份：一个艺术家，那艺术家是什么，说到底是一个觉醒者，就是半夜睡不着觉的人。基本上是个反叛性的人物，在哪儿都一样。不是说我只跟中国过不去，我跟自己也过不去。所谓的西方我看也是千疮百孔，漏洞百出，也是不堪设想。
在美国的80年代末，我参加过很多反战的声援艾滋病的活动，参与与政府、警察的冲突，拍了一些照片。那时候我可以说是在一个觉醒期。那时候没互联网，所以我一直说互联网是一个伟大的新现实，对我个人来说。
回国后，很多年没事干，从1993年到2005年12年过去。2005年上网后我才活过来了，活过来了以后，05年到09年的4年折腾，我的所有的事全发生在这4年。2011年我就被抓了，之后我也做不了什么，天天警察跟着。2015年我出来以后，国内的事我基本上不关心，我已经够了，吃到撑了之后就吐了，你可以一直吃下去，但是吐了，你不可能把吐出来的再吃进去，我还没有这个嗜好。
我就一下就进入难民这个事，2015年刚好是巅峰期。我和在四川汶川地震时一样说得去看看。德国接受了100万难民，是欧洲最多，他们的做法比较虚假，基本上看不到难民。难民等于是在德国消失了。
我就区了希腊的海边，看到难民是如何从土耳其漂过来，我想看在土耳其他们怎么样下水的。先是土耳其，然后去以色列，然后去黎巴嫩、约旦，去了中东的一些国家。其实我们去伊拉克是2014年，在我出国前，已经有我们工作室的人在伊拉克难民营做调查，两个人在那进行拍摄，因为我自己没有护照出不去。一些人说我是到外国后才开始关注这个问题，实际上大多数人不懂得我在做什么。如果没有2014年在伊拉克难民营的那段记录，拍摄，做了很多采访和问卷，没有那两个月的记录的话，就不可能2015年这么自然地进入难民环节。
我的电影《人流》去了23个国家，世界上最大的40个难民营。直到今天，我们还在拍难民电影，第3部很快会出来，那是关于缅甸难民的。
朱：你为什么花这么大功夫做难民题材的影片？
艾：其实没花啥功夫，和四川情况是一样的，我对人在今天的处境、人性、人道主义涉及的国际政治关注，四川是中国地缘政治，难民是国际政治。
难民问题检验了全球化下的人类总体的状态，帮助我了解了全球化问题，西方的所谓民主政治，包括自由的虚伪性以及它的局限。局限是自己不可突破的，所以这个东西已经不是东方或者西方的问题，它是一个人道主义的问题，我一直谈人道主义，它也会在未来的实践当中被检验，它是检验社会发展的重要的标准。基本的价值观在今天所遇到种种的挑战，包括它的前景。
朱：你能解释一下你刚才说的西方的局限是什么？
艾：这个太多，一两句说不清的。简单来说，它在过去百年当中有一个长足的发展，主要是200多年。西方基本上是一个资本主义社会，它的基本特征是建立在达尔文学说上，自由竞争，优胜劣汰。基于这个思考，西方建立了一套秩序，早期的殖民主义获得了最大的利益。资本主义本身是成不了事的，必须要通过掠夺和扩张才能完成。在这个秩序下他们建立了一个内部的民主、自由制度，这个制度是一个在小范围内的家庭标准。但是对国外来说，他们不使用这个标准，这个标准被使用的时候也只是一个策略，是一个讨价还价的一个筹码而已。可以看出它的内外的方式是完全不同的。譬如说美国，美国基本上处于一种扩张的方式。川普说的最清楚，是美国利益至上。美国利益说到底像是一个黑社会利益，一个霸主利益，霸主就是黑社会，局部原则高于普遍原则的时候就是一个黑社会。不管你是谁，中国也好，美国也好都是一样的，它只能是一个单向的由上向下的一个关系。那么美国基本上是奉行这种关系，欧洲也随美国。后期的欧洲建立了很多社会主义性质的，北欧还有一些地方，德国也有这个趋向。但是在骨子里仍然要完成的是资本主义的竞争。
所谓的全球化和中国的崛起，完全是在西方的利益格局下来完成的。让中国进入世界经贸组织WTO,拥抱中国，实际上为了完成他们更大的经济和政治利益格局，是利益至上。
前几任美国总统无论是克林顿还是奥巴马，老布什也好，都属于中国热。当时的借口是说如果中国富了，也会实现民主和自由。这完全是个谎言，他们并不希望中国实现所谓的民主和自由，中国一旦实现了民主、自由，这个竞争的盘面就不一样了，对他们来说就不存在利益只存在危害。
现在的中国正是在这个关口上，俨然是一个自立的社会，而不是一个完全依附于西方的社会，有了一些主动权。西方当然感到恐怖，因为它这么一套价值观和西方的价值观是矛盾的，这个时候，价值观又被拿出来作为一种武器，实际上这个武器已经是基本上无效了，因为他们自己在这方面做的也是非常之差。
这样谈这个事的人几乎没有，很少。大多数人都是简单的二维思考，要么反共，要么崇美。我从一个独立角度来看，我对两方面的经验都有，对东方西方是看的清楚的。也没有人愿意跟我争论，西方他们也不愿意争论，采访我的时候，只要我谈到比较深入的问题，他们基本上都是打住了。因为没办法，都在一个船上怎么谈嘛？西方哪有什么左派、右派，全是一派，整个就是一张苹果派。
朱：是吗？但是许多人也在认为西方的左右的分裂是越来越大。
艾：说这个分裂越来越大，就像家庭里的两个孩子觉得这老子快要死了，是分钱的事，虽然他们都是一家的，在一个价值体系中。看他们争论真的很好笑。
朱：我看到你在Instagram上发了很多跟香港有关的视频，看来挺像你在拍这方面的纪录片的，是这样吗？
艾：一件事情除非对我有所启发，有好奇心我才会去做。在我被抓的时候，对我的一个主要指控是因为我的一次活动，在香港中文大学做过一次短简的随便的一个谈话，作为我煽动颠覆国家政权的一个主要证据。我谈到了不能让这个政权正常死亡。他们说“你说的‘不让它正常死亡’是怎么死亡”？类似于这样我记得很清楚。
我对香港学生就这么点接触，我觉得香港学生了不得，他们喜欢谈这些事，而且他们的认识深度比台湾比中国大陆的学生要清楚 ，接触到问题的实质。不要说海外，海外根本是一塌糊涂。所谓民主阵线或反共的，简直是个垃圾堆。台湾根本是去中国化，在那里能把一句话说清楚的人都很少，就只剩下了香港，它的敏感度，它的资源和它的构成，它的威胁来自于大陆，英国所谓的自由体系曾经是一种保障，算是个遗弃子吧。
所以我对他也是很感激，我被抓的时候，香港声援的厉害。我们很早就关注香港问题，一个纪录片团队拍摄，又是记录。
朱：现在还在继续吗？你会剪一个什么样的影片？
艾：在继续呀，每天在做。纪录对我来说是个副产品，对我们根本不是个事。就像你看见了一个东西，你的看见被录下来了就是记录，然后以我的方法解释一下：我看见了什么，就像是吃完饭之后还一定得上厕所吧，纪录片就是我冲出去的那些东西，我做了很多是因为我吃得多，爱吃。
朱：你在这个上面也不设任何的计划？
艾：没有计划但是会很快出来，我总有下面的事要做，不愿意让他们耽误太多时间。
朱：你说你对艺术不感兴趣，你做纪录片是一种完全随心所欲的方式。你觉得在这种方式中你跟其他艺术家或其他纪录片人有什么不同？
艾：我不了解他们是什么样的，只了解我的兴趣。就像一个大厨做我的饭，我不太知道旁边那家餐馆卖的是什么，我对饭菜有兴趣，我对其它大厨没兴趣。
朱：你说的饭菜是指什么？具体来说。
艾：那就是吸引我味觉的这些事。比如说我做过展览或者做过纪录片，做了很多访谈，对这些事本身我有兴趣因为这是交流和探讨，这是生命的一个需要，而不是说我看别人有兴趣才有兴趣，一点关系没有。
朱：对中国的事情方面，你说你的重心不再关心中国，是什么原因？
艾：中国人叫，不在其位、不谋其政。离开中国我要是在不断的谈这个事，那就有点虚假。到海外有很多人以骂中国为生，在海外你怎么骂都可以，因为没有危险，所以我觉得你不诚实。我骂的时候是我处在危险当中，我认为如果我不骂，这就是我在一个道义上、责任上、美学上的冲突。他的存在对我生命是有威胁的，我的生命不属于一个反共的生命，共产党体系和它的价值是很浅的价值，我有很多其它可能性来证实我的生命价值远远超越这个限定。
如此，我做了很多其他的事情，这让我能活得充实。如果只是在墙这边往里边只扔几块石头，砸死谁我还真不知道。这个事怎么看都是个懦夫行为。
你要真想做那你就要投入，要介入，说白了是付出代价。凡是不能付出代价或承担责任的，都是属于懦夫行为，我是很看不上的。任志强我佩服他，因为他在自己的位置说出自己愿意说出的话，这个话对不对我不管，然而他为此承担责任，作为一个人是值得尊重的。
朱：我想问最后一两个问题。你现在正在关心，或者你下一步关心的问题可能是什么？
艾：关心的事太多，每天在网上处理各种具体事情，非常小的一些事，但是它让我比较充实。这次武汉疫情我也比较投入，拍一个纪录片，一个很好的。为什么做这个，它让我在面对人类重大的问题时，没有放空。这是我对生命的认识：在其中而不是在其外。同时还做着三、四部纪录片。今年出来三部。今年的展览之类的全部都取消了。访谈，我每个星期有几次，类似我们这样的谈话。都是西方的主流媒体吧，我在试着应对，不是来自于主动的情形。我在写点东西，有一些小的项目。
朱：最后你能说说你对目前这个疫情的看法？
艾：疫情是一个不起的一个事儿，让人类再次警觉，重新的认识自己。人类在地球上只是一个过客。以前过大的夸张了人的能力，好像能够主宰自己的命运，或者主宰他人的命运，明显不是这样的。一个小的根本连看都看不见的东西，使整个社会瘫痪。它带来的远远不止于对政治和经济的影响，不是对生活方式的影响，而是让人能够有机会产生觉悟，有机会再重新考虑人类整体的命运和调整价值观。如果不这样，很明显，人类是走在一条自我灭亡的路上。这也是人道主义前景。
附录1：
有关艾未未工作室的更多纪录片的资料，请参考【纪念.5.12专题】关于地震的纪录影像
https://fanhall.com/group/thread/24710.html
附录2:
艾未未工作室发布重新后期处理的有关5.12地震的纪录片：
1. 《老妈蹄花》Disturbing the Peace
https://www.youtube.com/watch?v=-6eEA8Mz7js&list=PLpYoUfUhOlr9Qxf0xkehqnKNP2pJLtNIA&index=11
2. 《深表遗憾》So Sorry
https://www.youtube.com/watch?v=WY4SDnJ2IeU&list=PLpYoUfUhOlr9Qxf0xkehqnKNP2pJLtNIA&index=10
3. 《花脸巴兒》Little Girl\\\'s Cheeks
https://www.youtube.com/watch?v=C3zK-8fL0YE&list=PLpYoUfUhOlr9Qxf0xkehqnKNP2pJLtNIA&index=9
4. 《Straight》
https://www.youtube.com/watch?v=Ngl9fZyJ0Uc&list=PLpYoUfUhOlr9Qxf0xkehqnKNP2pJLtNIA&index=8
5. 《4851》
https://www.youtube.com/watch?v=qssniSdhQO8&list=PLpYoUfUhOlr9Qxf0xkehqnKNP2pJLtNIA&index=5
6. 《念》Remembrance
https://www.youtube.com/watch?v=GFHrRLEy5yI&list=PLpYoUfUhOlr9Qxf0xkehqnKNP2pJLtNIA&index=3
7. 《喊》Shouting Out
https://www.youtube.com/watch?v=eb16ZKFUKBI&list=PLpYoUfUhOlr9Qxf0xkehqnKNP2pJLtNIA&index=1
图片为2012年艾未未在北京的工作室
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采访者：朱日坤
通過視頻采访
朱：我想問的问题可能包含从2008年的5.12的四川地震开始到现在，会比较宽泛一点。也会对你纪录片和你这些年在西方的一些经历有所涉及。
首先问一下，四川5.12地震过去这么多年了，最开始参与的时候，你自己是有什么样的一种想法去呢？我知道之前比如说在大地震的前一年，你的《童話》，你也用了一些纪录的方式。最开始你只是去做一个公民调查，还是有带有艺术或者行为的方式去参与到这个调查中来？
艾：我是1993年回到北京的。1993年之前我在美国纽约呆了12年，回到北京基本上是无事可做。那个时候，我出过几本书：《黑皮书》、《白皮书》和《灰皮书》。出书是我的兴趣，记录和传播是我一直感兴趣的事情。艺术圈子是太小的圈子，这个圈子是我一直没有进去的圈子，所以我还是无事可做。
2000年我盖了一个工作室，盖工作室是因为我母亲对我在家里呆着无事可做的一个反应吧。她很厌倦这个孩子毫无目的，一天到晚在玩，要么去古玩市场，要么和弟弟玩牌，几乎一无是处。
我也觉得很无聊，但是我也不认为我能做什么，从1993年回去看我父亲，到他1996年去世，我一直不抱什么希望。发展是挺快的，但是这种发展跟我个人的兴趣完全不在一个层面上，这种发展挺捉襟见肘的。我一直也没有参与。2000年我做了一个工作室，说是工作室，实际上是空的，直到今天也都是空的。我并不想做艺术展，没有太大的兴趣，不希望在中国展览，因为它是一个有严格审查制度的国家。对我来说，如果创作不自由，那简直就是不可想象的事，我宁愿不做。当然也是由于传统创作的局限性吧，什么做个作品放到画廊里，进入一个传统的媒体中传播，我不喜欢。
2005年我遇到了一个契机。那个时候我在做建筑已经很热闹了，大家知道我是因为我参与了“鸟巢”设计，做了不少所谓实验性建筑。
因为国内没有现代美学取向，都是在做些什么欧陆经典之类，我在美国形成的一些现代主义的观点在时尚界和设计界很好用。那是资本说话的区域。可能他们没有见到过我这样谈论美学问题吧。
美学问题在一个大革命当中是少不了的，它永远在任何革命当中是最重要的因素。由于美学的缺陷，则不可能出现什么真正有意义的社会变革。
在不知不觉当中我卷入这个里面。2005年新浪给我开了一个博客，我第一次碰了电脑，学习打字，每天在网上冲浪，很快就上瘾了，我可以24小时留在网上。发表议论在中国有史以来就没有过。
忽然就有了这个平台。那时国家的政策也是希望能够发展这个平台，但并不知道怎么样去做，他们从战略上意识到这个东西很重要，那个时候是全方位在推进。那个博客也是乱七八糟什么东西都有，像农贸市场一样。
我发的还是跟社会、政治评论有关的文章，一发不可收。2007年，网络经验帮助我组织了“童话”项目，带领着一千零一个中国人去德国卡塞尔。
这里有几个特征，它是一个网络活动，是社会政治型的，同时它是对西方文化的一个批判。所谓的东西方文化交流基本上是建立在一个误解的基础上，在那个情况下根本无法交流，那是一个很滑稽的行为。
我要做的也只有在网络才能完成。瞬间招募到我的志愿者团队、拍摄团队，有大波纪录片制作者加入到这个团队中。做成功有两点：把人带出去，再带回来。我第一次熟悉了网络操作的手段。怎样选择怎样报名怎么回答我的问题，从网络中了解他们，完成这个事情，是我做的可能是第一件重要的作品。这个作品没留下什么痕迹，我不想让它留下来。拍个照片搞个什么事的我都没有做。大家不相信，说这里一定有什么阴谋，老艾不可能只是把人带出去再带回来。
恰恰就是这样，留了一个叫《童话》的纪录片。十来个拍摄团队拍摄了1000多个小时，这些资料还都在，剪出来的只是一个很短的介绍这个童话项目的片子。是王分剪的，大概两个小时，大量资料没有用。
主要的资料是这些去的人。他们的原生态，他们怎么办护照签证，他们在当地是什么样的。非常有意思。故事很有意思。但是不可能做成纪录片。将来这个资料肯定是要放在一个什么样的资料库里才能看。
它对我是一次全方位的操练，给了我有另外一种可能性，那就是我的网络。同样是记录和展示，我已经甩开了过去的艺术。艺术所谓的行为或者概念，放开了就是直接进入社会层面或介入互联网层面。这一步迈得关键。我这么一个人如果用传统方式和艺术界打交道，首先我没兴趣，其次他们也不可能接纳我。
这个领域城府很深，我做了一个不同寻常的做法，可以持续发展。我有兴趣，社会刚好是在这方面在发展，拉开了我和所有其他人的距离。
2005年，我上网是一个划时代的事。2007年的“童话”对我个人来说是一个关键节点。到20008年的时候，奥运接近了，我已经是一个非常政治化的人物了。参与国家体育场的设计的时候，我意识到我的建筑产品，和做电影的这类东西会有很大的矛盾。因为它是国家制造的，将会成为一个政治宣传的工具，它是和我信仰的建筑或者艺术相对独立的一个矛盾。
我批评了关于奥运的一些政治倾向，使我第一次成为了异己份子。在国内的博客平台上评论，毕竟是外国人完全不关心的事，你再嚷嚷都是家庭内部争吵。奥林匹克是中国要把西方人带回家开一个宴会，出现不和谐的声音，无论中国还是国外都比较在意。
我当时说的很简单，我说我不会参加这样的庆典，这个庆典跟老百姓的快乐没关系，它不是一个国家的庆典，而是属于一个政治集团。当时北京要让所有的民工赶出去，说是要让北京清静下来，到处停工停业，为了把它装扮“漂亮”。要开party了嘛，开堂会嘛，我很反感这个东西。
好像是《卫报》有篇文章，说国家体育场的设计者艾未未准备杯葛奥运会。当时是2007年，距奥运会还差一年，我看了运动会开幕演练的一段视频，觉得什么乱七八糟的，让我想起文革的那一套东西了，说这样的开幕式我是不可能去的。显然是被西方反华势力给用了一把，本来中国没有人要杯葛奥运会，全世界也没有。大家都很高兴，西方和中国投怀送抱，双方在蜜月中，蜜月期就要开始，居然有人捣乱。
一发不可收，2008年的5月发生的地震的确打击很大。突如其来离奥运只有两个多月的时间。
那些天我连续几天没写博客，博客上就乱了，说这平时一天要发三篇的，怎么遇到这么大的事却歇着了？其实我是找不到，我这个人常常会这样找不到词汇。我不说话是因为我觉得我的词汇和语言不能应对这个灾难。
那怎么才能应对呢？过了10多天了，我想去看一下。带着当时的助手赵赵和两台摄像机，我们就去了。震区基本上都去了，除了北川中学没去成因为路已断。现场看的东西比较多。成都的建筑师朋友刘家坤接待了我，他很熟悉，我们就边走边看边聊，拍了些录像，做了点采访。当时我想做一个完整一点的记录。我最初的意识就是记录，记录对我来说是学习过程，是让自己的情感和行动深入卷入的过程。
什么艺术不艺术，从美国回来后我对艺术不想了，我发现对那块的兴趣不是那么大。我是一个天生记者型或律师型的人，我对调研有兴趣，这跟发现有关，在中国，发现又是非常有趣的事，因为被掩盖的东西很多，遍地都能有所发现，撬开任何一块砖，地下都有东西。真是这样一个圣地，所以说，搞纪录片或者做记录，你几乎寸步难行，因为脚底下就全是，你立足之地，包括你的家庭，有发现不完的东西。
我们开始记录首先遇到的问题是学生：为什么有这么多学生死亡？
去了聚源中学还有其他几个学校，对学生死亡这个问题是可追究的。中国好像有一个通识，我觉得很奇怪，就是说农民死了活该，房子是你自己盖的，不结实塌了砸死了活该。这次地震7万多人死了，基本上没有异议。
这是最奇怪的事。按道理，任何房子要盖都属于国家认可建筑标准才能盖，这个建筑标准包括能承受地震吧。那么这些人死了或者是说房子塌了，好像这就不是国家的财产了。这个国家是不承担责任的。
但是，完全可以追究的是学生，因为学校是由政府建的，它不应该塌。周边的医院、居民楼都没塌，为什么它塌呀？学校应该盖的更结实啊。
对这样的现象，我写了很多文章。大概几十篇，天天写。写文章就进入到一种悲愤或悲悯的状态中，然后，对自己也特别不满意，就觉得是他妈的放了一些臭屁，一点用处没有。
我是拒绝捐款的，拒绝给红十字或任何人捐款。我觉得这是国家的责任。拒绝捐款完全是因为国家开始逼捐，每个单位每个人都得捐，居然说是“自愿”，这对我来说简直是霸道的行为。不应该有这样的事！
处处行不通，只能自己调查一下：到底多少学生死亡？很快我做了一个5.12学生调查的一个文字，当时写当时放在网上。其中有一个目标，一个口号，我想必须有一个简单的叫做“尊重生命，拒绝遗忘”。我想这个观点谁都能接受吧。
然后有人就问：“那你这要搞多久？怎么能做完呢？”我说，直到最后一个学生的名字被发现。你放心，我们停不下来了。就像一块石头从山上松动往下滚，停不下来的。
我们迅速的找了几十个朋友、网友开始了调查。一组组派出去，每组都被警察抓了，送回来了。有40多次被抓，在各个地方都有。名单有的被删了，但还是有成功的，因为有网络。每天我把发现的名单放在网上，直到停止的时候，已经有了5219个学生的名单。在达到4800多时，我们开始做另外一个项目《念》，项目是在网上念他们的名单。
光放到了网上没用，你的声音不够，之后的每一年，我都要搞出一些活动来重提起这事。这个事一晃过去12年了，每年我们都做了一些，比如放纪录片，做一点谈话之类的，大概就是这么个情形。
但是在这个过程中，有一件事加剧了我走在了义无反顾的路上。7月1号发生了杨佳案。08年是很关键的一年，我极度的卷入了这个案子，写了将近60篇文章放在网上。我是属于极少数的为杨佳做公开辩护的人，还有一个叫刘晓原，我们两个默契配合，他在法律的司法程序上提供争论，我是从社会人权角度上谈的，还是在谈国家伦理吧。三件事凑在了一起，5月12号，7月1号和8月8号，密度够大的。
那个时候我昼夜不眠，每天在折腾。有时我是觉得自己基本上是走到头了，感觉会一头栽在电脑前吐血完了事。这算是我的一个高潮期吧。
09年5月28号，有个官员打电话问我说，能不能在64时不发文章？我说我没办法保证。我虽然没有准备要发文章，但是我没办法保证不发。结果是我的三个博客同时给关掉了。关掉了以后我又跟四川纠缠，问他们到底打人了没，因为谭作人的事。谭作人审判的时候我们去了，疯疯颠颠的，我们去了十几个人，半夜被拘在旅馆里，我被警察收拾了一下，脑袋被打。就有了那个《老妈蹄花》。当时并不是为了去拍片，我们长期以来都是在做记录。回来后，立刻剪出来放到了网上。
放到网上后，反响可以想象。当作品和现实出现这种紧密结合的时候，就有点像我们录音的时候听到回音，很难分辨哪个是真，哪个是假。 虽然哪个都是真，但是那个真其实是假，纪录片全是假的没有真的。因为它是从片段中取样，取样就已经不是现实了。片子的影响力很大，直到今天有人告诉我，他们是看《老妈蹄花》一代，现在还经常去网上看。
那个纪录片完全是一个副产品，没有想做片子，回来以后有人问到底发生什么了，我想这必须得把它剪出来，不然就费劲了，就剪出来放上网上去了。
我是09年的9月被打的，10月参加慕尼黑展览的时候我进了医院。脑出血，差一点就歇了。如果09年我歇了就已经歇了11年了。
朱：很多人是先从你的博客从网络上对你有了解。是否当时网络审查对你还算宽松？虽然一直有各种审查什么，但是好像你还能以某种形式存在。你觉得这个网络的变化是什么样的过程？
艾：那个时期挺有意思。到09年5月28号，64前我的博客同时删除，这个时候还有一些网站：饭否还有推特这些微型博客，能写这种140个字的东西，当时我是很不屑的。我觉得这怎么言论自由呀？进去只能发表一个态度。但是，当时我给逼疯了，那也只能用短兵器了像个匕首似的。我说也好，网上公开了我饭否的账号，上去那刻起饭否也就沸腾了。大家都知道我，我可能是网络中最热闹的一个，什么都敢谈，口无遮拦，没有什么忌讳。
我记得我上去的时候，网友说这是真身吗？那我就脱光了，跳了一下，拿了个草泥马玩偶挡了一下中间位置。当时没有什么意图，跳总得挡一下吧。随手就抓了个草泥马。之后网络一下传开了。国外的解释是说“草泥马挡中央”。这个解释还挺不错的，本来没一点关系。
那时候事儿之多呀，每天都有。我们折腾的太厉害了，直到新疆事件发生。结果是这个网站被我们搞垮了，把网站给停了。如果只是把我删掉，网友会给我注册几十个上百个名字，用我的名字，还是我的头像，他们把它发给我，我用其中任何一个发言，被他们发现是我，又删。就变成一种游击战，那时的网络控制技术没那么强，所以他们把整个网站给轰了，饭否没有了。还有另几家网站也被我们折腾的乱七八糟。
那个时候应该算是中国互联网的黄金时代，就是青春期。真的比较有趣。当然一旦全封住了，就没心力进去了，我只能在国外的推特上折腾了一番，09年时也很累了，觉得这样搞下去没趣。我说以后就不上网了，当时越定是13年的12月31号我就完全不再上网了。我觉得小众化无趣，该说的也都说完了。
后来把我的网页文字打出，大概有一米来厚吧，20多集的疯狂。
朱：那个时候好像是个网络特别是社交媒介的黄金时间。你当时这么活跃，那相对现在来说…
艾：那是网络战国时代，春秋战国。
朱：可能是这样,虽然审查也一直在，相对当时来说，现在这方面有什么重要变化吗？
艾：现在中国有最成熟的审查制度，全世界没有其它地方可以比，也是人类有史以来没得可比的。中国每一天都与时俱进的走在了时代的前面，尤其在这次武汉发生病毒以后，在对个人信息审查和控制上超越了任何时期，也超越了任何想象力。
大数据，人脸辨识，人的行为和生活细节捆绑在一起。只要你是活的还在喘气还能动，那你就是被准确地控制着。只要你消费，你跟任何人说句话，还有任何类型的沟通，都是在严格的控制之下。这是很特殊的一个现象，在人类历史上、人类文化史上。中国模式也被很多其他专制或不专制的国家学习采用，争先恐后的发展，比如说以色列、沙特阿拉伯，包括伊朗。包括欧美在不同层面上也在使用个人信息，目的不一样，有的为了控制、维稳，有的是为了经济模式，但是对个人的隐私权，个人的自由是最大的一次冲突。
朱：对你自己有说什么样的切身的影响？
艾：对我来说没有啥影响。我很早就定义为一个没有隐私的人，在我出生那一年我父亲就被流放了，我们不能在自己家里住着，必须到东北然后到西北，在严格的政治控制下。作为三反分子嘛，反党、反人民、反社会主义之类，是暴露在光天化日之下的。作为“黑五类”的后代也是一样，我也算是一种特殊材料，一言一行都这样，在严格的监督下长大。
后来回国以后，我逐渐进入互联网公众视野。第一个概念是说，什么是公众社会，不就是在公众的关注下来完成你的行为吗，我觉得越是站在一个明显的地方，在强光之下，我才是越安全的，否则权力可以做任何手段，所以我一直让自己比较暴露。
当他们在我工作室那儿安了几十个摄像头时，我直接把摄像头安在我的卧室里和办公桌前，网上24小时直播。你不是想知道我在干嘛吗？你可以看到。我跟北京的国宝说，在我的座位旁边，我给你安排一个座位，给你一台电脑，你可以跟我连线，可以直接看我跟任何人说话，谈任何事情，接触什么人，这样不是很好吗？省的你这么紧张的要探测这些事，那样会误导你的，会让你做出错误判断，你做出了错误判断对我也是不利。他认为很好，说“这想法太好了，我回去跟领导汇报一下”。汇报完了，就没没后续了。我问他怎么回事。他说领导根本不同意，根本不允许我坐在你旁边。肯定是害怕给我腐化了。
朱：你刚才也提到你的父亲，你和你父母在西北那边的经历，在新疆目前的局势下，你能谈一下这方面吗？
艾：可以简单谈，咱们的话谈不完，太长了。简单的说，他和几十万的中国知识分子一样，作为右派，作为建国后毛泽东对知识分子的一种厌弃，觉得这些人是在进程中或革命中只是一个障碍，所以把他们都收拾了。
我父亲在延安和他们在一起，认识，参加过延安文艺座谈会这类事。对毛来说不是个障碍，只有这些人是他的障碍。
之后是20年的劳动改造了，我是在那样的情况下长大的，简单说，新疆是一个中国的战略性地区，叫“屯垦戍边”，把一些不打仗了的部队放在那儿，对边疆的当地少数民族维稳。这是有历史的，并不是最近才这样的。
朱：这种监控跟你离开中国有关系吗？
艾：我这个人随遇而安。我1993年回去，一直住到我离开，2015年，22年过去了。实际上，我没想过要离开中国。在美国十几年，我没有拿美国身份，在80年出国的人中很少，我也没拿过美国的学位，在那没有资产。今天我还是一本中国护照。为什么呢，因为我很懒，我觉得生在哪儿然后拿了这么个东西，已经够烦的了。如果还要换一个，对我来说是一件很不情愿的事。
直到我2011年4月在机场被抓，我脑子里的第一个念头，脑袋套着黑头套喘不过气来，车子转来转去不知道转哪去了。如此行为让我觉得很可笑，为什么一个建国这么多年，有八九千万党员的强大政党会对我，一个有些牢骚的艺术家采取一种基地绑架手段，那是基地组织或黑社会性质的行为。你有什么话不能跟我好好说呢？你已经跟我了很多年，经常要跟我谈的，怎么会把我绑架了？我直到今天也还是闹不清他们的行为模式。回到我的第一个念头，就说你们这样做，不就是因为我没有一本美国护照吗？有个美国护照不就省了做这种事吗？
当时我还真有过这念头。这个念头很幼稚，有什么护照也没用。今天加拿大、美国人也是说扣了就扣了。在专制社会当中，没有人是安全的。这几年自己的公安部长就抓了不少个，还有什么好说的？
朱：你现在也算是一种流亡吗？还是你是一个主动的行为？以你现在在西方的经来说。
艾：是被迫的不是我主动的。在93年回去时，我对西方社会对美国已经是告一阶段了。实际上我回去的兴趣不大，是因为父亲在医院，我需要有一个理由，就回去了。
在那呆着，虽然我种种看不惯，但那的确是我的家，所谓家就是我母亲在那，我弟弟在那，我的工作室也在那，那儿我熟悉。
为什么又出来呢？因为我的生命遭到了威胁。就像火着了，你能憋着不出屋嘛？你还是得出去吧？着火了，火也扑不灭，我想第一别烧着我儿子，就把女友、孩子先从窗口递出去，烧着她们不公平。
他们不给我护照，我只能待在那儿了，不就烤着呗。火还一直在烧着像烤箱一样烤着，我也习惯了。直到他们给了我护照，我就出来了，就这么一个状态。
朱：你这些年在在德国的生活，你也经常批评德国和西方的行为，包括政府的行为。你在这个批评的过程中，你是怎么看待西方这些年的变化？
艾：西方这几年没什么变化，西方从二战以后的变化很小。作为个人身份：一个艺术家，那艺术家是什么，说到底是一个觉醒者，就是半夜睡不着觉的人。基本上是个反叛性的人物，在哪儿都一样。不是说我只跟中国过不去，我跟自己也过不去。所谓的西方我看也是千疮百孔，漏洞百出，也是不堪设想。
在美国的80年代末，我参加过很多反战的声援艾滋病的活动，参与与政府、警察的冲突，拍了一些照片。那时候我可以说是在一个觉醒期。那时候没互联网，所以我一直说互联网是一个伟大的新现实，对我个人来说。
回国后，很多年没事干，从1993年到2005年12年过去。2005年上网后我才活过来了，活过来了以后，05年到09年的4年折腾，我的所有的事全发生在这4年。2011年我就被抓了，之后我也做不了什么，天天警察跟着。2015年我出来以后，国内的事我基本上不关心，我已经够了，吃到撑了之后就吐了，你可以一直吃下去，但是吐了，你不可能把吐出来的再吃进去，我还没有这个嗜好。
我就一下就进入难民这个事，2015年刚好是巅峰期。我和在四川汶川地震时一样说得去看看。德国接受了100万难民，是欧洲最多，他们的做法比较虚假，基本上看不到难民。难民等于是在德国消失了。
我就区了希腊的海边，看到难民是如何从土耳其漂过来，我想看在土耳其他们怎么样下水的。先是土耳其，然后去以色列，然后去黎巴嫩、约旦，去了中东的一些国家。其实我们去伊拉克是2014年，在我出国前，已经有我们工作室的人在伊拉克难民营做调查，两个人在那进行拍摄，因为我自己没有护照出不去。一些人说我是到外国后才开始关注这个问题，实际上大多数人不懂得我在做什么。如果没有2014年在伊拉克难民营的那段记录，拍摄，做了很多采访和问卷，没有那两个月的记录的话，就不可能2015年这么自然地进入难民环节。
我的电影《人流》去了23个国家，世界上最大的40个难民营。直到今天，我们还在拍难民电影，第3部很快会出来，那是关于缅甸难民的。
朱：你为什么花这么大功夫做难民题材的影片？
艾：其实没花啥功夫，和四川情况是一样的，我对人在今天的处境、人性、人道主义涉及的国际政治关注，四川是中国地缘政治，难民是国际政治。
难民问题检验了全球化下的人类总体的状态，帮助我了解了全球化问题，西方的所谓民主政治，包括自由的虚伪性以及它的局限。局限是自己不可突破的，所以这个东西已经不是东方或者西方的问题，它是一个人道主义的问题，我一直谈人道主义，它也会在未来的实践当中被检验，它是检验社会发展的重要的标准。基本的价值观在今天所遇到种种的挑战，包括它的前景。
朱：你能解释一下你刚才说的西方的局限是什么？
艾：这个太多，一两句说不清的。简单来说，它在过去百年当中有一个长足的发展，主要是200多年。西方基本上是一个资本主义社会，它的基本特征是建立在达尔文学说上，自由竞争，优胜劣汰。基于这个思考，西方建立了一套秩序，早期的殖民主义获得了最大的利益。资本主义本身是成不了事的，必须要通过掠夺和扩张才能完成。在这个秩序下他们建立了一个内部的民主、自由制度，这个制度是一个在小范围内的家庭标准。但是对国外来说，他们不使用这个标准，这个标准被使用的时候也只是一个策略，是一个讨价还价的一个筹码而已。可以看出它的内外的方式是完全不同的。譬如说美国，美国基本上处于一种扩张的方式。川普说的最清楚，是美国利益至上。美国利益说到底像是一个黑社会利益，一个霸主利益，霸主就是黑社会，局部原则高于普遍原则的时候就是一个黑社会。不管你是谁，中国也好，美国也好都是一样的，它只能是一个单向的由上向下的一个关系。那么美国基本上是奉行这种关系，欧洲也随美国。后期的欧洲建立了很多社会主义性质的，北欧还有一些地方，德国也有这个趋向。但是在骨子里仍然要完成的是资本主义的竞争。
所谓的全球化和中国的崛起，完全是在西方的利益格局下来完成的。让中国进入世界经贸组织WTO,拥抱中国，实际上为了完成他们更大的经济和政治利益格局，是利益至上。
前几任美国总统无论是克林顿还是奥巴马，老布什也好，都属于中国热。当时的借口是说如果中国富了，也会实现民主和自由。这完全是个谎言，他们并不希望中国实现所谓的民主和自由，中国一旦实现了民主、自由，这个竞争的盘面就不一样了，对他们来说就不存在利益只存在危害。
现在的中国正是在这个关口上，俨然是一个自立的社会，而不是一个完全依附于西方的社会，有了一些主动权。西方当然感到恐怖，因为它这么一套价值观和西方的价值观是矛盾的，这个时候，价值观又被拿出来作为一种武器，实际上这个武器已经是基本上无效了，因为他们自己在这方面做的也是非常之差。
这样谈这个事的人几乎没有，很少。大多数人都是简单的二维思考，要么反共，要么崇美。我从一个独立角度来看，我对两方面的经验都有，对东方西方是看的清楚的。也没有人愿意跟我争论，西方他们也不愿意争论，采访我的时候，只要我谈到比较深入的问题，他们基本上都是打住了。因为没办法，都在一个船上怎么谈嘛？西方哪有什么左派、右派，全是一派，整个就是一张苹果派。
朱：是吗？但是许多人也在认为西方的左右的分裂是越来越大。
艾：说这个分裂越来越大，就像家庭里的两个孩子觉得这老子快要死了，是分钱的事，虽然他们都是一家的，在一个价值体系中。看他们争论真的很好笑。
朱：我看到你在Instagram上发了很多跟香港有关的视频，看来挺像你在拍这方面的纪录片的，是这样吗？
艾：一件事情除非对我有所启发，有好奇心我才会去做。在我被抓的时候，对我的一个主要指控是因为我的一次活动，在香港中文大学做过一次短简的随便的一个谈话，作为我煽动颠覆国家政权的一个主要证据。我谈到了不能让这个政权正常死亡。他们说“你说的‘不让它正常死亡’是怎么死亡”？类似于这样我记得很清楚。
我对香港学生就这么点接触，我觉得香港学生了不得，他们喜欢谈这些事，而且他们的认识深度比台湾比中国大陆的学生要清楚 ，接触到问题的实质。不要说海外，海外根本是一塌糊涂。所谓民主阵线或反共的，简直是个垃圾堆。台湾根本是去中国化，在那里能把一句话说清楚的人都很少，就只剩下了香港，它的敏感度，它的资源和它的构成，它的威胁来自于大陆，英国所谓的自由体系曾经是一种保障，算是个遗弃子吧。
所以我对他也是很感激，我被抓的时候，香港声援的厉害。我们很早就关注香港问题，一个纪录片团队拍摄，又是记录。
朱：现在还在继续吗？你会剪一个什么样的影片？
艾：在继续呀，每天在做。纪录对我来说是个副产品，对我们根本不是个事。就像你看见了一个东西，你的看见被录下来了就是记录，然后以我的方法解释一下：我看见了什么，就像是吃完饭之后还一定得上厕所吧，纪录片就是我冲出去的那些东西，我做了很多是因为我吃得多，爱吃。
朱：你在这个上面也不设任何的计划？
艾：没有计划但是会很快出来，我总有下面的事要做，不愿意让他们耽误太多时间。
朱：你说你对艺术不感兴趣，你做纪录片是一种完全随心所欲的方式。你觉得在这种方式中你跟其他艺术家或其他纪录片人有什么不同？
艾：我不了解他们是什么样的，只了解我的兴趣。就像一个大厨做我的饭，我不太知道旁边那家餐馆卖的是什么，我对饭菜有兴趣，我对其它大厨没兴趣。
朱：你说的饭菜是指什么？具体来说。
艾：那就是吸引我味觉的这些事。比如说我做过展览或者做过纪录片，做了很多访谈，对这些事本身我有兴趣因为这是交流和探讨，这是生命的一个需要，而不是说我看别人有兴趣才有兴趣，一点关系没有。
朱：对中国的事情方面，你说你的重心不再关心中国，是什么原因？
艾：中国人叫，不在其位、不谋其政。离开中国我要是在不断的谈这个事，那就有点虚假。到海外有很多人以骂中国为生，在海外你怎么骂都可以，因为没有危险，所以我觉得你不诚实。我骂的时候是我处在危险当中，我认为如果我不骂，这就是我在一个道义上、责任上、美学上的冲突。他的存在对我生命是有威胁的，我的生命不属于一个反共的生命，共产党体系和它的价值是很浅的价值，我有很多其它可能性来证实我的生命价值远远超越这个限定。
如此，我做了很多其他的事情，这让我能活得充实。如果只是在墙这边往里边只扔几块石头，砸死谁我还真不知道。这个事怎么看都是个懦夫行为。
你要真想做那你就要投入，要介入，说白了是付出代价。凡是不能付出代价或承担责任的，都是属于懦夫行为，我是很看不上的。任志强我佩服他，因为他在自己的位置说出自己愿意说出的话，这个话对不对我不管，然而他为此承担责任，作为一个人是值得尊重的。
朱：我想问最后一两个问题。你现在正在关心，或者你下一步关心的问题可能是什么？
艾：关心的事太多，每天在网上处理各种具体事情，非常小的一些事，但是它让我比较充实。这次武汉疫情我也比较投入，拍一个纪录片，一个很好的。为什么做这个，它让我在面对人类重大的问题时，没有放空。这是我对生命的认识：在其中而不是在其外。同时还做着三、四部纪录片。今年出来三部。今年的展览之类的全部都取消了。访谈，我每个星期有几次，类似我们这样的谈话。都是西方的主流媒体吧，我在试着应对，不是来自于主动的情形。我在写点东西，有一些小的项目。
朱：最后你能说说你对目前这个疫情的看法？
艾：疫情是一个不起的一个事儿，让人类再次警觉，重新的认识自己。人类在地球上只是一个过客。以前过大的夸张了人的能力，好像能够主宰自己的命运，或者主宰他人的命运，明显不是这样的。一个小的根本连看都看不见的东西，使整个社会瘫痪。它带来的远远不止于对政治和经济的影响，不是对生活方式的影响，而是让人能够有机会产生觉悟，有机会再重新考虑人类整体的命运和调整价值观。如果不这样，很明显，人类是走在一条自我灭亡的路上。这也是人道主义前景。
附录1：
有关艾未未工作室的更多纪录片的资料，请参考【纪念.5.12专题】关于地震的纪录影像 https://fanhall.com/group/thread/24710.html
附录2:
艾未未工作室发布重新后期处理的有关5.12地震的纪录片：
1. 《老妈蹄花》Disturbing the Peace
https://www.youtube.com/watch?v=-6eEA8Mz7js&list=PLpYoUfUhOlr9Qxf0xkehqnKNP2pJLtNIA&index=11
2. 《深表遗憾》So Sorry
https://www.youtube.com/watch?v=WY4SDnJ2IeU&list=PLpYoUfUhOlr9Qxf0xkehqnKNP2pJLtNIA&index=10
3. 《花脸巴兒》Little Girl\\\'s Cheeks
https://www.youtube.com/watch?v=C3zK-8fL0YE&list=PLpYoUfUhOlr9Qxf0xkehqnKNP2pJLtNIA&index=9
4. 《Straight》
https://www.youtube.com/watch?v=Ngl9fZyJ0Uc&list=PLpYoUfUhOlr9Qxf0xkehqnKNP2pJLtNIA&index=8
5. 《4851》
https://www.youtube.com/watch?v=qssniSdhQO8&list=PLpYoUfUhOlr9Qxf0xkehqnKNP2pJLtNIA&index=5
6. 《念》Remembrance
https://www.youtube.com/watch?v=GFHrRLEy5yI&list=PLpYoUfUhOlr9Qxf0xkehqnKNP2pJLtNIA&index=3
7. 《喊》Shouting Out
https://www.youtube.com/watch?v=eb16ZKFUKBI&list=PLpYoUfUhOlr9Qxf0xkehqnKNP2pJLtNIA&index=1
图片为2012年艾未未在北京的工作室