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白先勇、符立中对谈《断背山》

2006-1-25 14:01  来源:网易 作者:白先勇、符立中   感谢 fanhallfilm 的投递

白先勇(以下简称白) :



我看这部电影最大的感受就是「美国式的寂寞」!美国是全世界最寂寞的国家:美国人不能讲感情的,闷在里头说不出来的……




符立中(以下简称符) :



[您觉得这两个牛仔在当时社会有身份上的代表性吗?比方他们从小都很孤单,生命都很艰辛,活在社会最底层。」




符:从电影看小说,李安示范了他的阅读方式;同样身为小说家,您如何看待「断背山」──这样的小说、甚至这样的电影?




白:毫无疑问,李安是视觉文化的服膺者。断背山上的意象像是一首首田园诗,乍看不具情节性,最后却堆栈出记忆和感情的深度,使得两位男主角显现出世俗中的神圣。




符:谈到笔触,我想先从作者安妮.普露谈起:当初连载时一看吓了一跳!对于怀俄明州纯男性的牛仔世界,她分明是个外来者,可是那种氛围逼真的不得了;后来看到全本,虽有几处落了痕迹,但还是很佩服。那种relentless(强悍无情)的文笔,您觉得在行文上产生什么样的效果?




白:这是一篇相当奇特的小说。作者的确想把怀俄明那种草原地带的风格呈现出来;她用的语言比较生涩,常省略主辞或句子,口语化的,达到一种简洁、干脆、与严谨的寒冷;我想这得力于海明威的启示:用简短、粗犷的语言来表达自然的力量。断背山是一个很重要的象征,他们两个一到了那边就完全恢复自然,变成Natural Man(自然人),拋却了任何的社会障碍。




符:我觉得这种文笔上的节制也许有双重的意涵:一来摹拟那个荒野粗陋的情感表达;二来作者的叙事观点并不一致,简单的字汇造成模糊、悬吊的叙事效果。普露在roughhewn(粗糙)的笔触中安插不动声色的细节:比方当最后恩尼司去向杰克的父亲讨骨灰,她写那个鸭霸佬用knowing(心照不宣)的神态打量他,这个knowing让人很不安:他知情吗?知道的程度又是多少?可是李安把这个地方拍「实」了,几位演员传达给我的感觉是不单父亲知道,母亲甚至恩尼司的女儿都知道!如果他的「隐」痛是那样地「公开」,那么他一辈子埋在「衣柜」里的感情(李安在结尾神来之笔的新意象)就演变成自以为安全、实际上却四面楚歌的危机!我想骨子里李安信奉人本主义美学,他对主角的悲悯,也许正是作者要极力避免的。




重重叠叠的山峦




白:影片当然可以视作李安的诠释。如果要深究作者的moral vision(道德想象),



她虽不悲天悯人,但也不妄加批判(符:像杰克的情欲显然较为嫌浮泛)。不过我想身份、阶级的取样,作者可能搀杂一些社会抗议在里头,虽然不是大声疾呼地说出来。




符:开头那个山重重叠叠,变成一个象征,也许是发诸自然的感情,也许是谜,但也未尝没有压迫的感觉。




白:自然的力量本来就很可怕!山里的人哪、羊和狼,animalistic(动物本能)的那些东西,完全没有社会的约束和污染,反朴归真到最原始的「爱情」。至少一直到现代社会,还是要逃到「失乐园」才有可能萌发那种感情。而且她写这篇小说,平铺直叙的,没有太多沉溺。一般来说这种写法较难掌控。她没有用很机巧的技术,这是普露高明的地方。




她的文字呈现淬沥中的简洁;两个牛仔都是不习惯用言辞表达感情的人,所以小说会表现他们这种说不出来、没头没尾、也不必说的应对。但他们迎头撞上一个非常复杂的传统,一个清教徒的戒律──小说起始于六十年代,和廿一世记的时空情境已有相当差距,相较于现在较开通的观念,李安对这种「无形逼迫」的压力,作了相当的酝酿繁衍:像当他们第一次发生关系的隔天,赫然发现一只羊被狼开膛剖肚!我们都知道羔羊献祭是基督教仪式的一环,他们注定成为整个时代的牺牲品。




符:这就是李安式的暗示了!但这个暗示显然也是象征:是李安对美国男性沙文式的「牛仔神话」的抗议。普露是很「狠」的:她不给笔下那些人物「生存」的机会;李安却将那种个人意识从无知发展到永远疏离的历程推展到极至,达成对观众「终极」的说服。也难怪这部影片上映迄今,在美国本土引发了不少争议。我想问的是:您研究美国文化这么多年,「牛仔神话」」真的是美国牢不可破的主流价值吗?「牛仔神话」和「爱情神话」是好莱坞黄金时代的两大法宝,现在天雷勾动地火地结合在一起,却好象引发公愤似的!




牛仔神话




白:要探讨「牛仔神话」就牵涉到美国拓荒时期的精神图腾,现在已经蜕变成美国社会的男性象征。像小布什不也常常这样、戴个牛仔帽吗?可能,好莱坞有推波助澜,但也有某种程度的真实。他们那些Paleface(白佬)在垦荒活动中的开拓,带有清教徒式的自苦自立、还有美国开国精神济弱扶倾等种种复杂的情愫。这篇小说我想最特殊的一点就是讲两个大男人这段感情:他们在某方面有一点童子军露营时的感觉,那一种纯真。开头两个非常innocent(天真),也没想到那段爱情会影响他们的一生。断背山等于是他们的乐园一样,那些花花草草一到了人间社会,那个神话就破灭掉了!最后变成恩尼司永远无法企及的梦。




符:您觉得这两个牛仔在当时社会有身份上的代表性吗?比方他们从小都很孤单,生命都很艰辛,活在社会最底层。




白:我看这部电影最大的感受就是「美国式的寂寞」!美国是全世界最寂寞的国家:美国人不能讲感情的,闷在里头说不出来的那种美国式的孤独。恩尼司最后一个人住在货柜里面,他也为了杰克妻离子散,孤独的要命。你看他一直照顾他的女儿,宁愿自己受苦,可是个好人哪。




他一生当中最爱的是他,他最爱的也是他!超越性别超越一切生死缠绵的感情。这也是这部作品珍贵的地方──生死不渝!非常浪漫。小说开头写得很好:他老了,梦到已死的杰克,心里很踏实。李安没拍这段,最后蹦出个衣柜来,并由女儿捎来喜讯带来一丝温暖,也拍得精采。




符:那您觉得演员诠释的如何?




白:都好!尤其他们两个之间有chemistry,塑造出两个好人。他们根本已经超越了性别的分际;我看到一种相当boyish(大男孩)似的情谊。美国男性从童年、青少年到成年,从事各种menfolk阳刚的活动,男性之间的bording(连结),相当强。而且,我觉得,他们两个已经不是谁女性化谁男性化的问题,两个人都有点像天真无邪的男孩,从青少年的爱情一直延续一直延续,他们无法完全成为成人,所以一直想要逃到断背山,再次恢复两个人的失乐园。我的感受是这样的。




美国本来就是一个年轻的国家,整个来讲,美国人那种年轻,和其它国家不一样,这部电影非常American。




孤单与寂寞




符:他们两个从某个角度来说,心里一直是孤单的小男孩,面临云烟变换,一直想逃离那个社会。像那个杰克,后来还试图和另一个男人,建立他们的理想国。但是您的小说,印象比较深的几段,大家似乎较有默契地、跨越年龄等障碍,在寂寞中相濡以沫:像从前您告诉我李青和校工发生关系是他人生的第一次,我一直很难理解这种感情;而且他周遭还不乏环绕者,如小玉和林样、吴敏和张先生等等。再比方像金大班最后请那只童子鸡跳舞,那时候的背景歌曲:「小亲亲、冷冰冰」,似乎暗示整个舞厅都是行尸走肉、都是寂寞的人。可是他们最起码还有灯红酒绿,还有濒临腐烂的那种温度。




白:我想寂寞是文学惯常处理的题裁,美国人有美国人的寂寞,说不出的寂寞。他们社会习惯不允许说,美国人很少诉苦的,只好喝醉了,在酒吧里,对陌生人讲讲。海明威就喜欢处理这种情境;李安可能以这个来扩充,美国式的孤寂,用中国式的缠绵来刻划,使两个牛仔的困境成为universal的问题。你看这个恩尼司娶太太很穷婚姻不快乐,那个杰克娶太太有钱也不快乐,说穿了他们老早就是一个unique,在断背山上生生世世,所以到哪都不适应,都被拽走。他们两个出身赤贫,一无所有,只拥有彼此的感情。他们的一生,后来连家也没有了,最有价值就是那个夏天在断背山上的记忆;所以一直去追、一直回头去追。以后他们每次在一起的时候,都像小孩子一样,赶快逃回去,远离这个社会。




而且电影也好小说也好,其中又牵扯到阶级和阶层的问题。所以你看美国一方面开放得不得了,华盛顿特区可以有几十万人游行,而另一方面像怀俄明这种「后山」,也会有人被活活打死。




美国的寂寞和暴力是一体的;他们当初在一起牧羊,而羊是很温驯的动物,就像他们的命运;你想想看用一大群牛又不一样了,一大群牛有多可怕!




符:所以就「美国」这个差异点上观察:到底是民族性的问题?还是有其它个人精确的原因?梁朝伟是「春光乍泄」明显较「贞洁」的一方,可是他一个人还是可以去寻求慰藉,比方和厨师踢足球时偷渡那份肉体的快感、再比如到色情戏院去找乐子等等……可是这里恩尼司就只能一径默默承受。




怀俄明的象征




白:因为她写那种硬汉,是怀俄明的象征。表面上好象解构「牛仔」,可是从另一个角度来说,她哀悼他、肯定他很有肩膀等那些东西。




符:我这样提问并不代表这么想;只是,她一个女作家,写牛仔写怀俄明……具有多重以上的差异,为什么要写那种生理上永远不可能理解的题裁?




白:我想她的确不在physical(生理反应)上多所着墨,这个小说写的好的地方,就是两个人生死相许的沧桑。这个女人很会从阶级外在这些地方去看世界。也许,她有意选择这个题裁去挑战美国最后一道防线。




符:可是很多电影都已经向这个神话挑战过啦!从「脂粉双枪侠」鲍伯霍伯强拉传奇西部女星珍罗素搞笑、「搜索者」中约翰韦恩屠杀红人后亢龙有悔、「吊人树」下玛丽亚雪儿勇救贾里古柏、「乱点鸳鸯谱」克拉克盖伯沦落成狗食工厂猎人到克林伊斯威特的「杀无赦」,都已经解构过了;「强尼吉它」甚至跑出个女枪手琼克劳馥,而让男牛仔来弹琴说爱。再比方那些扮演牛仔的大明星,虽然星运一路长红,变成美国男子汉的象征,可是约翰韦恩、贾里古柏私生活都滥得不得了,蓝道夫史考特根本是同性恋!当然我的意思不是同志就不能当男子汉,只是由此可见牛仔神话对电影界来说,只剩下一个道貌岸然的招牌,里面早就空啦!可是美国不是一个很实际的国家吗?为什么要死抱着这个「贞洁牌坊」不放?




白:每个国家都有自己的图腾,你看西部开拓史,波澜壮阔,胼手胝足当中的那股豪情,确实很了不得。你提到电影中的颠覆,我想还有「午夜牛郎」,那个强沃特在都会丛林穿著一身牛仔装闯天下,却变成妓男!他和达斯汀霍夫曼,两个阶级最下层,相濡以沫。如果换成中产阶级,或两个大牧场的少老板,就完全不对了。就是因为他们穷,一无所有,所以彼此是他们唯一的东西。




符:「比较两个不同社会的问题,「断背山」那个抽象的「乐园」好象是因为只有他们两个在才叫乐园;比方「孽子」中的新公园,风起云涌才人辈出,簇拥成「万神殿」般,热络得很。如果说断背山上是伊甸园,两个亚当,之间插不下别人似的;「孽子」里面就有很多个亚当。




白:这个部份很难用三言两语却下定论──如果是在纽约或旧金山又不一样了……而我们有干爹干妈干儿子,中国人的家庭关系是可以轻易延伸的。所以这里头有两个部份:第一个当然是同志所引发的种种的问题,第二个就是美国人的孤寂。西部牛仔再怎么有义气,老的提携小的、简直父子一样,这怎么算呢?还是朋友!还是得自己打天下!归结到「断背山」,那个恩尼司就说孤寂就像是一头兽,你必须去驯服;不能驯服,就得学习共存。他「存活」下去,从心里答应杰克,从此生活在断背山里。他把断背山的照片和两个人相命相依的衬衫全都藏在「衣柜」里,永远永远地活下去。




符:我想李安确实很了不起,看过电影以后,应该都会深受感动。希望电影和小说,能够使每个人不单更珍视自己的「断背山」,也从此不随便对别人的「断背山」擅加藩篱!


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