第三届纪录片交流周影片《马皮》
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问：在拍摄《
徐辛：参加过，有人要拍摄一个关于茅山的片子，叫我过去帮忙。然后我发现他们每年都要搞这么一个活动，就约好了去拍摄他们这个活动的整个过程。
问：跟他们约定的时候主要是跟谁谈，是那个会长么？
徐辛：对，就是跟会长谈。
问：他的职务是什么性质的，是当地人选的，还是政府任命的？
徐辛：其实在片子里他们的对话中提示了，他们就是民间选举的这么一个会长。庙会也是由农会自己组织，当地政府是不允许搞这个活动的，但也不禁止，就是睁一只眼闭一只眼。因为这个活动农民已经搞十多年了，而且越搞越大，如果控制不让搞也是不可能的，所以让他们书面确保安全等方面的责任，交一些管理费。
问：他们每年举办这个活动主要是出于一种什么目的？通过影片来看主要好象是募捐和祭拜？
徐辛：以我个人观点来看，我感觉应该是多方面的原因。经济方面的因素我觉得是很主要的，然后就是他们也有组织这样一种活动的愿望。另外就是那个会长的身份是比较特殊的，他以前是一个生产队长，现在他年龄大了不干了，不过他也想弄这样一个活动。这个活动在解放之前是有的，后来禁止了。不过近十来年又渐渐的在恢复，这些都是我在和他聊天和访谈的过程中了解到的，其实我也拍了一些访谈，访谈里面就谈到了这个活动整个的发展过程。
问：那后来是出于一种什么样的考虑，这些访谈在影片中没有出现呢？
徐辛：我现在做的几个片子都不太愿意用这种访谈的形式，我还是想从旁观的角度去呈现这个活动的过程。
问：你觉得访谈显得刻意，也显得附加的东西太多，不是非常客观？
徐辛：是。我觉得所谓访谈的真实性应该打一个问号。
问：这种看法是在剪辑的时候产生的，还是在拍摄的过程中？
徐辛：我在拍摄之前就很明确不想通过访谈这种方式。但是我也想把整个来龙去脉或者人和人的关系交代清楚，所以里面有一些该交代的内容，我都是通过他们之间的对话或者是相互责备的过程，让观众能够了解到，这是我想使用的一种方式。并且我感觉在访谈中出现的内容对于影片来说也不是最重要的，而影像本身，特别是人说话时的表情、对话和环境等才是更有说服力的，我想通过影像来把这些交代清楚。
问：但一般人看这个片子，首先可能都会从所谓人类学这个角度看其中纪录的风俗或者是仪式性的活动，然后带着一种解密式的心理去渴望全面了解整个事情的来龙去脉，。那么访谈就更有助于进行这样一种全方位的了解，否则可能就会留下一些空隙。
徐辛：恩，我觉得不用访谈在表达上是会形成一定的难度，但不是说影像本身就不能够做到这一点。
问：“马皮”是影片主要的一个线索，也是主要的表现对象，从片子里看“马皮”在当地应该是一种职业？
徐辛：其实在我小时候，“马皮”通常都是大人用来吓唬小孩子的。就说你不要闹了，再闹“马皮”就来了，那个时候我自己也不知道“马皮”究竟是一个什么概念。在拍这个片子以后才有了一些了解，实际上“马皮”就相当于一个神汉嘛，是一个特定的角色。具体来讲那父子两个就算是干这个职业，有一个场景，就是在他们游街回来以后，就讲到了这个。那么我这个片子定名为“马皮”，当然是因为主要角色有“马皮”，但是还有象会长这样一个重要的角色，而在他身上也体现出了“马皮”那种特质，因为“马皮”这个概念在我们的印象当中就是比较强悍的，有能力的。
问：其实会长这个形象在片子中还是很突出的，实际上他也是贯穿片子始终的。
徐辛：对，他也是一个主要的角色，这里面一共三个主要角色，还有一个就是那个残疾的和尚。
问：会长这个角色在片中还是比较丰满的，看得出来你和他接触也相对比较多。最初你拍摄这个片子时是不是主要是想纪录这样一个活动，但同时也已经明确了要把会长这个人作为一个主要的拍摄对象？
徐辛：在拍摄之前一些人我已经接触到了，特别是这个会长，接触得也比较多。再有“马皮”扮演的是一个什么角色，也比较清楚。同时与那个和尚也有了一些简单的交流，在举办这个活动之前的一两个礼拜我就过去了，在那个时候我心里就有了明确的计划，就是要围绕这三个人，因为当时还不知道是两个“马皮”。所以说是做好了充分的准备的，并不是盲目的去拍摄大量的素材。还是比较明确的，就是围绕这么三个人，围绕这整个活动的前前后后去拍。
问：活动中“马皮”有一个比较重要的环节，就是“上锥”，这样一种仪式性的做法有着怎样一种寓意呢？
徐辛：关于这一点我也问了很多人，尤其是一些年龄较大的人，但他们也说不清，只知道这是一种很古老的传统，也没有什么文字记载，但老人们说在隋唐时代就已经有了。另外，我这个片子也不是为了专门搞人类学研究的，感觉上跟人类学可能有些关系，但有些东西可能不是纪录片本身就能全部解决的，也不需要这样去做。
问：那除了你这部作品，这样一种比较有特色的文化习俗在其他的文艺作品当中有没有表现或者相关记载，你以前看到过么？
徐辛：关于“马皮”的应该没有，关于庙会的应该有一些电视台做过，但也只是一些观光和新闻性的东西，不是很真实。因为我觉得这里面一定和民间的宗教信仰有关，并不是象我们理解的只是一个赶集和表演节目的活动。因为当地老百姓对每年庙会的举办还是寄予很大热诚和希望的，好比“马皮”在游街的时候，他在村子里面每家每户都要走到，这是因为大家都认为这很重要，而且必须是一年一次的。
问：在整个活动中有两个“马皮”，但你为什么主要只选择了老“马皮”来跟踪拍摄？
徐辛：这个是没办法的，因为只是单机拍摄，如果是两台摄像机来拍摄的话可能效果会更好一点。
问：老“马皮”和小“马皮”对于他们本身从事的这个行业似乎在心理认同上不太一样？
徐辛：是的，从他们说话的语气和情绪上看得比较清楚，如果说专门去拍摄这两个人的话可能就是另外一部纪录片。老“马皮”对他自己这样一个身份还是很认同的，而他儿子感觉就不是太想干这个，只是过来帮忙。
问：那老“马皮”的主要经济来源就是干这个么？
徐辛：农民肯定是要种田的，但老“马皮”主要还是在干这个。因为在当地每一个镇每一个村都在每年特定的时候组织这么一个活动，所以他每年的工作量还是蛮大的，在片子里可以看到他嘴上也不是一个孔。
问：虽然活动的时候人很多，但感觉你跟拍的整个过程还是比较顺利，感觉当地人对你的拍摄还比较配合？
徐辛：主要原因还是因为我在拍会长，尽管在拍摄之前我就明确讲了我是个人拍摄，但他还是认为我是电视台的，所以就比较配合。因为会长对自己组织这样的活动也有一种荣誉感，对于当地人来说，能有人给他们拍摄一般都会感觉也是值得自豪的一件事，并且也很容易把这和电视台联系到一起，所以他不会反对我拍摄。更有意思的是，一些当地的农民包括“马皮”在内，其实都以为我是在拍照片，并不知道我拿的是摄象机。
问：通常象这样一种活动一般都会供奉神像，但在他们的活动中却供奉的是“毛泽东”，这是出于一种什么样的心理？
徐辛：其实他们也供奉另外一个神的，同时还供奉毛泽东，因为在当地人看来毛泽东就是神。同时也可能象那个和尚所认为的那样，这是出于一种策略上的考虑，因为这样更容易获得政府的许可，因为和尚本人是不会拜毛泽东的，他有他自己的神。但在当地农民心里，毛泽东确实已经像关羽这样的历史人物一样成为神了，在当地供奉毛泽东的现象也很普遍。
问：在拍摄的过程中没有看到其他的外来者，都是当地人么？
徐辛：也就一两个本市来旅游或者走亲戚的，拿着照相机拍一下玩玩，官方媒体或者其他方面都没有。因为是茅山地区一个交通不方便也比较闭塞的小镇，最近才有一点公路，平时正常的交通主要都是靠船，所以去旅游的人或者外地人几乎没有。
问：这个茅山镇是我们所谓 “茅山道士”那个地方么？
徐辛：不是，“茅山道士”是在镇江，名字一样，但没有任何的渊源。所以我在片头打字幕的时候特意强调了一下，这是泰州市的茅山镇。
问：从整个影片来看你比较喜欢用中近景，很少大全景和远景？
徐辛：这个也不是我很刻意的，主要是跟我当时的条件有关。因为拍摄的时候我必须和他们离的比较近，如果远的话有一些场面就没法拍了。
问：那比如说有一些对话的段落，你都是用不断切换镜头的方式，为什么没有采用全景镜头同时给出对话的双方或者多个人？
徐辛：有一些用的是切换有一些是抓拍的镜头，因为他们有时讲话很乱，很多人同时都在讲话，如果用全景的话也不太搞得清楚。而且很多都是在室内，空间比较小，处理起来技术上也是个问题。最主要的一个原因还是，我个人比较喜欢运用这种方式。
问：整个拍摄都是手持摄像机是么？
徐辛：全部都是。因为我自己觉得只有把摄像机拿在手上才能找到感觉，特别是拍摄发生的事讲的话以及人的情绪和走动等等，把摄像机拿在手上你能够很自如的去操控，感觉更好。我一直坚持这种方法，从来不用三脚架。
（访谈者：刘兵）
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问：在拍摄《
徐辛：参加过，有人要拍摄一个关于茅山的片子，叫我过去帮忙。然后我发现他们每年都要搞这么一个活动，就约好了去拍摄他们这个活动的整个过程。
问：跟他们约定的时候主要是跟谁谈，是那个会长么？
徐辛：对，就是跟会长谈。
问：他的职务是什么性质的，是当地人选的，还是政府任命的？
徐辛：其实在片子里他们的对话中提示了，他们就是民间选举的这么一个会长。庙会也是由农会自己组织，当地政府是不允许搞这个活动的，但也不禁止，就是睁一只眼闭一只眼。因为这个活动农民已经搞十多年了，而且越搞越大，如果控制不让搞也是不可能的，所以让他们书面确保安全等方面的责任，交一些管理费。
问：他们每年举办这个活动主要是出于一种什么目的？通过影片来看主要好象是募捐和祭拜？
徐辛：以我个人观点来看，我感觉应该是多方面的原因。经济方面的因素我觉得是很主要的，然后就是他们也有组织这样一种活动的愿望。另外就是那个会长的身份是比较特殊的，他以前是一个生产队长，现在他年龄大了不干了，不过他也想弄这样一个活动。这个活动在解放之前是有的，后来禁止了。不过近十来年又渐渐的在恢复，这些都是我在和他聊天和访谈的过程中了解到的，其实我也拍了一些访谈，访谈里面就谈到了这个活动整个的发展过程。
问：那后来是出于一种什么样的考虑，这些访谈在影片中没有出现呢？
徐辛：我现在做的几个片子都不太愿意用这种访谈的形式，我还是想从旁观的角度去呈现这个活动的过程。
问：你觉得访谈显得刻意，也显得附加的东西太多，不是非常客观？
徐辛：是。我觉得所谓访谈的真实性应该打一个问号。
问：这种看法是在剪辑的时候产生的，还是在拍摄的过程中？
徐辛：我在拍摄之前就很明确不想通过访谈这种方式。但是我也想把整个来龙去脉或者人和人的关系交代清楚，所以里面有一些该交代的内容，我都是通过他们之间的对话或者是相互责备的过程，让观众能够了解到，这是我想使用的一种方式。并且我感觉在访谈中出现的内容对于影片来说也不是最重要的，而影像本身，特别是人说话时的表情、对话和环境等才是更有说服力的，我想通过影像来把这些交代清楚。
问：但一般人看这个片子，首先可能都会从所谓人类学这个角度看其中纪录的风俗或者是仪式性的活动，然后带着一种解密式的心理去渴望全面了解整个事情的来龙去脉，。那么访谈就更有助于进行这样一种全方位的了解，否则可能就会留下一些空隙。
徐辛：恩，我觉得不用访谈在表达上是会形成一定的难度，但不是说影像本身就不能够做到这一点。
问：“马皮”是影片主要的一个线索，也是主要的表现对象，从片子里看“马皮”在当地应该是一种职业？
徐辛：其实在我小时候，“马皮”通常都是大人用来吓唬小孩子的。就说你不要闹了，再闹“马皮”就来了，那个时候我自己也不知道“马皮”究竟是一个什么概念。在拍这个片子以后才有了一些了解，实际上“马皮”就相当于一个神汉嘛，是一个特定的角色。具体来讲那父子两个就算是干这个职业，有一个场景，就是在他们游街回来以后，就讲到了这个。那么我这个片子定名为“马皮”，当然是因为主要角色有“马皮”，但是还有象会长这样一个重要的角色，而在他身上也体现出了“马皮”那种特质，因为“马皮”这个概念在我们的印象当中就是比较强悍的，有能力的。
问：其实会长这个形象在片子中还是很突出的，实际上他也是贯穿片子始终的。
徐辛：对，他也是一个主要的角色，这里面一共三个主要角色，还有一个就是那个残疾的和尚。
问：会长这个角色在片中还是比较丰满的，看得出来你和他接触也相对比较多。最初你拍摄这个片子时是不是主要是想纪录这样一个活动，但同时也已经明确了要把会长这个人作为一个主要的拍摄对象？
徐辛：在拍摄之前一些人我已经接触到了，特别是这个会长，接触得也比较多。再有“马皮”扮演的是一个什么角色，也比较清楚。同时与那个和尚也有了一些简单的交流，在举办这个活动之前的一两个礼拜我就过去了，在那个时候我心里就有了明确的计划，就是要围绕这三个人，因为当时还不知道是两个“马皮”。所以说是做好了充分的准备的，并不是盲目的去拍摄大量的素材。还是比较明确的，就是围绕这么三个人，围绕这整个活动的前前后后去拍。
问：活动中“马皮”有一个比较重要的环节，就是“上锥”，这样一种仪式性的做法有着怎样一种寓意呢？
徐辛：关于这一点我也问了很多人，尤其是一些年龄较大的人，但他们也说不清，只知道这是一种很古老的传统，也没有什么文字记载，但老人们说在隋唐时代就已经有了。另外，我这个片子也不是为了专门搞人类学研究的，感觉上跟人类学可能有些关系，但有些东西可能不是纪录片本身就能全部解决的，也不需要这样去做。
问：那除了你这部作品，这样一种比较有特色的文化习俗在其他的文艺作品当中有没有表现或者相关记载，你以前看到过么？
徐辛：关于“马皮”的应该没有，关于庙会的应该有一些电视台做过，但也只是一些观光和新闻性的东西，不是很真实。因为我觉得这里面一定和民间的宗教信仰有关，并不是象我们理解的只是一个赶集和表演节目的活动。因为当地老百姓对每年庙会的举办还是寄予很大热诚和希望的，好比“马皮”在游街的时候，他在村子里面每家每户都要走到，这是因为大家都认为这很重要，而且必须是一年一次的。
问：在整个活动中有两个“马皮”，但你为什么主要只选择了老“马皮”来跟踪拍摄？
徐辛：这个是没办法的，因为只是单机拍摄，如果是两台摄像机来拍摄的话可能效果会更好一点。
问：老“马皮”和小“马皮”对于他们本身从事的这个行业似乎在心理认同上不太一样？
徐辛：是的，从他们说话的语气和情绪上看得比较清楚，如果说专门去拍摄这两个人的话可能就是另外一部纪录片。老“马皮”对他自己这样一个身份还是很认同的，而他儿子感觉就不是太想干这个，只是过来帮忙。
问：那老“马皮”的主要经济来源就是干这个么？
徐辛：农民肯定是要种田的，但老“马皮”主要还是在干这个。因为在当地每一个镇每一个村都在每年特定的时候组织这么一个活动，所以他每年的工作量还是蛮大的，在片子里可以看到他嘴上也不是一个孔。
问：虽然活动的时候人很多，但感觉你跟拍的整个过程还是比较顺利，感觉当地人对你的拍摄还比较配合？
徐辛：主要原因还是因为我在拍会长，尽管在拍摄之前我就明确讲了我是个人拍摄，但他还是认为我是电视台的，所以就比较配合。因为会长对自己组织这样的活动也有一种荣誉感，对于当地人来说，能有人给他们拍摄一般都会感觉也是值得自豪的一件事，并且也很容易把这和电视台联系到一起，所以他不会反对我拍摄。更有意思的是，一些当地的农民包括“马皮”在内，其实都以为我是在拍照片，并不知道我拿的是摄象机。
问：通常象这样一种活动一般都会供奉神像，但在他们的活动中却供奉的是“毛泽东”，这是出于一种什么样的心理？
徐辛：其实他们也供奉另外一个神的，同时还供奉毛泽东，因为在当地人看来毛泽东就是神。同时也可能象那个和尚所认为的那样，这是出于一种策略上的考虑，因为这样更容易获得政府的许可，因为和尚本人是不会拜毛泽东的，他有他自己的神。但在当地农民心里，毛泽东确实已经像关羽这样的历史人物一样成为神了，在当地供奉毛泽东的现象也很普遍。
问：在拍摄的过程中没有看到其他的外来者，都是当地人么？
徐辛：也就一两个本市来旅游或者走亲戚的，拿着照相机拍一下玩玩，官方媒体或者其他方面都没有。因为是茅山地区一个交通不方便也比较闭塞的小镇，最近才有一点公路，平时正常的交通主要都是靠船，所以去旅游的人或者外地人几乎没有。
问：这个茅山镇是我们所谓 “茅山道士”那个地方么？
徐辛：不是，“茅山道士”是在镇江，名字一样，但没有任何的渊源。所以我在片头打字幕的时候特意强调了一下，这是泰州市的茅山镇。
问：从整个影片来看你比较喜欢用中近景，很少大全景和远景？
徐辛：这个也不是我很刻意的，主要是跟我当时的条件有关。因为拍摄的时候我必须和他们离的比较近，如果远的话有一些场面就没法拍了。
问：那比如说有一些对话的段落，你都是用不断切换镜头的方式，为什么没有采用全景镜头同时给出对话的双方或者多个人？
徐辛：有一些用的是切换有一些是抓拍的镜头，因为他们有时讲话很乱，很多人同时都在讲话，如果用全景的话也不太搞得清楚。而且很多都是在室内，空间比较小，处理起来技术上也是个问题。最主要的一个原因还是，我个人比较喜欢运用这种方式。
问：整个拍摄都是手持摄像机是么？
徐辛：全部都是。因为我自己觉得只有把摄像机拿在手上才能找到感觉，特别是拍摄发生的事讲的话以及人的情绪和走动等等，把摄像机拿在手上你能够很自如的去操控，感觉更好。我一直坚持这种方法，从来不用三脚架。
（访谈者：刘兵）