三个女导演
三个女导演-张念 王小鲁 对话录
1.压抑、恐怖与病态
王小鲁:说实话,我没有多少女性主义的知识,我只能凭借我的男性直觉来和你聊聊这几个片子。
张念:好啊,直觉就是最好的介面。
王小鲁:《
张念:关于这三部电影,有三个使用频率高的词汇——当然都来自男性观众,说《
王小鲁:有点夸张,但若只以日常思路来看这个评价,这么说还是挺准确的。说《
张念:这些词汇应该是第一直觉的,非常好玩的是恐怖,因为压抑和病态可以指向任何一部文艺片。《
王小鲁:女性导演的作品天然携带着女性主义的内涵,可以以此做解读,我不知你是不是同意我这句话。我说的是自八九十年代倡导个性自由的价值之后,在此之前女导演的作品不算,那个时候女人的性别意识被当时的政治空气给压抑下去了,那时候反对个人主义,不仅女人个性不得伸展,男人的个性同样不得伸展。早期女导演的片子里,性别似乎不存在,女导演的作品的独特性仅仅体现在一些细节处,比如在设计感情戏的时候比较细腻,等等。
张念:是的,这是三个女导演的三种格局,电影表现最成熟的是李玉,但她否认自己是女性主义,可能把女性主义当成毛主义,共产主义的话语同类了吧,一旦主义,艺术就变得可疑了,我想这是李玉的顾虑所在。
王小鲁:好多女人不喜欢说自己是女性主义者,她使用别的句子来表达,但按照你们学术上的分类,你们往往还是觉得她们是非常女性主义的。
张念:在这三个导演里面,徐静蕾将自己和女性主义划清界限,则是小女孩气的,她还是女孩主义,《
王小鲁:是,中国早期的女性导演往往如此,比如广春兰等,那些人在拍电影时女性意识不够自觉。徐静蕾这个电影,怎么说呢?与现实的关系我觉得更远,她似乎天真未凿,对于社会问题缺乏敏感,或者说故意不敏感,她要表达的是其他一些东西。我把她的那个电影和马克思"欧佛斯导演的《
张念:“我的爱与你无关”,陌生女人大概是这个意思,这个切口非常好,能否达到生命自在自为的纯粹的封闭的主体性,但徐导演显然有些力不从心。你说的社会问题是另外的层面,《
王小鲁:李玉很严肃。这个严肃不仅仅体现在她的电影故事里,而且在她的影像风格里都有贯彻。李玉不从一些先验的观念出发,尊重生活经验,让一切观点从生活肌体里生发,我觉得这有点反而很可贵,因为避免了艺术的概念化。
张念:先搁置女性主义,先不贴标签——女性主义尽管被标签化,但这并不影响这样的知识是刀锋。在其他年轻的男性导演那里,第六代?我们依然可以看到零度叙事的风格,这和中国电影本身的语境有关,以前太主义了,大家必须要有意识地清洗掉这病毒。
王小鲁:对。很多年来,导演们都在自觉地走“影像现象学”的道路。第六代比第五代似乎更自觉,他们希望先搁置一切判断,让生活从下面涌现出来,当然最后也可能导致某种过于的无为和软弱。其实西方一些民间自发的政治电影都是很真诚的表达了自己的意愿,我们的导演不这样做,一是为了相对于上一个阶段,他要创新,一个也是这个政治环境的宽容度不够。
张念:那种“主义先行”的话语病毒是应该克服,但从第五代开始,这个工作我认为应该是部分完成了。中国电影是清洗与恐惧的产物,抵抗策略作为艺术风格的替代物,很容易让导演产生幻觉。抵抗或者我偏要说“不”,我称之为主义恐惧症,这是先天营养不足导致的。文化政治像幽灵一样游走在艺术的各个领域,更多的反对并不意味着更多的创造。所谓“自下而上”,让生活自我涌现,在第六代那里,还是抵抗的媒介,心里总是有个“敌人”呢——政治就是制造敌人的过程,所以风格的诞生变得无比艰难。
王小鲁:但我觉得克服“主义”不是在第五代身上实现的,还是第六代完成的,第五代打扫战场不彻底,他们只是在形式创新上体现了一种个人化和个性创造,第五代主要是以形式革命代替了思想革命,这一点似乎也已是学界的共识了。他们那种先验的宏大思维还是存在着的,越到后来表现地越明显。我觉得是到第六代这里才彻底了,主义被打倒,你说的那个敌人,在他们那里的确是存在的,不一定就是假想敌,现实就是如此,感性的生活经验和碎片逐渐获得了最大的合法性,他们要自下而上地来表达这个经验。
2.《
张念:生活经验本身也是被建构的,而影像必然是建构的建构。当原汁原味的经验成为修辞的时候,这个“现实”像魔障一样,缠绕在镜头的四周。
王小鲁:我刚才说的第一个经验不是进入了文本的经验,是未经语言描述的经验本身。
张念:未经语言描述的经验本身是不存在的,因为在封闭的休眠的自在的经验内部,经验是不能呈现的。
王小鲁:你说经验肯定是被描述的,但你也似乎在承认了一个“封闭的经验内部”,我说的就是这个,即使哪怕仅仅是为了说话方便,我们也必须先承认有一个可以未经语言描述的经验是真实存在着的,我并不是说我知道那个东西的全部细节,但我们也并不一定要说出它的全部的清晰的轮廓,因为一说肯定就会有错讹,但那个被说的对象我们还是应该允许它在那里存在着的。就像人们讨论物自体是不是存在的,这点说深入了就会陷入概念争论了。
张念:普遍经验——生活秩序——准时出生、准时结婚——准时去死,这是生活的语法。但个体经验是词汇,只有在语法里,词汇才有意义,并繁殖意义……《
王小鲁:哈哈,我觉得我们有点自说自话,可以不进行那个概念争论,这个问题一样是可以讨论的。我的感觉是,这个小男孩是一个化解的力量。什么退学、被讽刺……社会上的各种耻辱,在小男孩这里,都化解掉了。看这个电影的时候,小男孩给世界以温暖的感觉,他是一个很光明的事物。
张念:对,小男孩是经验再生产的前提,他那么小,那么卑微,无望地奉献,他是这个世界多余的产物——本身是私生子,不合法的。
王小鲁:以前的一切的压力、屈辱,等等,你发现都是文化的产物,这里的悲剧主要不是女性生理上的——当然女性生理上的悲剧在这里肯定是有的,但是它在这里是次要方面的,这里的悲剧主要是文化的,社会的,思维的,意识形态的,因此这么一个小男孩放在那里,就跟辟邪之物似的,虽然他不合法。
张念:合法性来自社会学的统计,社会学从来忽略那些另类的存在,没有社会学家统计过私生子的数目,在家庭的价值系统里,私生子是被故意忽略的存在,但合法因为不合法而获得合法性,他们互为镜像。
王小鲁:不合法最早也来自于意识形态,先“说”你是不合法的,然后在法律上进行规定。
张念:女性主义就是在这个层面上开始的,对《
王小鲁:李玉设计的这几个女性形象都比较丰富,当然那不包括去打小云的那个刘万金的老婆。比如收养孩子的姑姑,她收养那个孩子,被自己的丈夫所误解,认为是她的私生子,后来就离婚了。这里着墨不多,却很深刻……一切围绕着这个小男孩,那小男孩为什么那么能打动人?
张念:打动人?爱是幻觉呢,小男孩是影子的浮现,就像《
王小鲁:为什么说是幻觉?
张念:小男孩很小啊,小得可怜呢,他微小得连自卫的力量都没有,但他能释放出巨大的能量,他凝结着三个女人的喜怒哀乐,对,母亲、姑姑和小云,女生们通过争执来维护某种东西。小男孩是精神幻觉的形象,你不觉得吗?女人们都在这个形象里照见了自己的欲望。
王小鲁:我觉得从剧作的角度讲,小男孩这个形象的设计是很成功的,能给人这个感觉,是因为这个人物的设计还是有着对生活本身的尊重的,我以我曾是小男孩的经验,知道这个孩子的情怀是非常可能的,所以我觉得这个小男孩的确是现实中的一种可能性,由此,我更加关心,他长大后会是什么样子?
张念:小男孩长大后——假如,这就是生活了,一切井然有序,这是社会学家的问题。
王小鲁:环境若还是那个社会环境,他也许会变成另一个刘万金。但当他很小的时候,他却会对女性有那样的观察和细心。男性小的时候往往这样,他们通过观察自己的母亲来观察女性,他们观察的时候,并不是只观察到母亲作为母亲的特性,也还能观察到母亲的“女性”成分。小孩小的时候离母亲那么近,所以对女人的感觉更细腻,更亲切,到后来他离母亲远了,就可能越来越不尊重女性了。
张念:是的,我相信你小时候这样的感受。但艺术作品更加完整,也更加真实。在被艺术表现之前,人们的经验都是残缺与破碎的。小男孩是成人世界的土族品种呢,但女人把自己当土族,在女性经验内部看自己,这是《
王小鲁:土族品种?
张念:是的,人类学家为什么对土族部落感兴趣,他们想开启另一种人文主义呢。所以《
3.《
王小鲁:《
张念:那些看《
王小鲁:对。她拍出了女性的悲剧,但也拍摄出了一种生命中共通的东西。它让所有人感动,但这种超越性别的感动,可能让女性主义者觉得这是对女性电影力量的一个消解。这个电影的包容性很强,这种包容性强是让一些女性主义者很不乐意的事情,我看到早期有人解读一些女性电影的时候就说,某某女性电影“不够纯粹”。这样看,《
张念:《
王小鲁:《
张念:是的,是应该在共通的前提下,再来谈差异,在我们的语境中,普世价值与差异价值纠缠在一起,左派与右派都急疯了。艺术家或多或少会呼吸到这中混浊的空气,但好的艺术家才不鸟这一套呢……《
王小鲁:她们啃鸡爪性感?我觉得恶心。
张念:那你认为什么是性感呢?
王小鲁:不是我如何去认识,性感不是一个概念,而是说我的身体直接去进行感受的结果。那么长时间的拍摄那些有皱纹的嘴和脸,我直觉上就不舒服。当然我首先要承认自我经验的有限性。就是从电影摄影师的角度来说吧,比如张艺谋曾以自己的拍摄经验谈这个问题,他说,一般的摄影师要拍特写,都挑20岁左右的女演员,中国这些女演员里,没几个能经得起拍特写的,更别说大特写了,所以导演一般都避免拍成年女性的特写。《
张念:你有近距离打量过一个上了年纪的女人么,可能很少吧,但摄影机能做到。
王小鲁:是啊,这是摄影机的能力。如果用显微镜,更能做到。但是说实话,我看到这几个中年女人的特写的时候,一直悬着心,觉得这几个女人竟然这样敢牺牲自己的形象,很佩服她们。我知道她们可能是故意和男观众做对的,对于男观众来说,这些镜头简直就是暴力语言。
张念:这样吧,那么皮肤好的20岁的美女,我们再把摄影机的清晰度再放大,我们看到什么呢?
王小鲁:没必要放太大,刚好放在银幕上达到特写的景别就足够了。又不是搞医学解剖,放那么大做什么?
张念:哈哈哈,但我们不是在聊电影嘛,说话就是一次医学解剖呢,你认为呢?
王小鲁:是聊电影啊,电影里很少放那么大的,只有科学实验室里才放那么大……人的生理感受也许是无法评论谁对谁错。你说她们性感,我也没办法,但我觉得她们不性感,当时他们放这个电影的时候,和我一起看的朋友有很多在骂,觉得这些女的很变态,为什么这样拍电影?后来我的解读是,女导演和女演员们故意挑战你们的观赏期待——我发现我跟你说话得慎重一点,我觉得自己很快就会成为男权标本,成为你解剖的对象了。
张念:生理感受不是天然的,生理感受也是文化塑造的结果,比如裸露的问题,马林诺夫斯基被土族人问道,你们总是裸露着脸,难道不觉羞耻么。
王小鲁:这点我承认你说得好,有洞见。生理感受的确是可以用文化来进行塑造的。比如有的人在一个特殊环境里,发现被脚踢是很快乐的,最后发现他喜欢SM,在英国的SM游戏室里,还有人喜欢玩窒息,玩死亡游戏……但这里有度,有底限,这个度在哪里?你说生理感受是可以进行文化塑造的,我认为这句话还是戳到了《
张念:表达女人自己认为的性感,就像男人认为“打飞机”也很爽一样。当然打飞机的时候,男人们彻底出让了自己,他属于他的性器,而不是性器属于他,但喷射的快感又是文化的。
王小鲁:“表达女人自己认为的性感”,说实话,我以前读解这个电影的时候,其实也曾考虑过这个问题。当时片子出来之后,洪晃似乎说过自己的形象太恐怖了,有后悔之意,也许还觉得自己是被宁导演利用了。但宁瀛出来说,她拍的这些镜头是为了表现女性的美,她说这些镜头很美啊。我不知道她是为了宽慰洪晃,还是的确是觉得自己在拍摄一种美的事物。我认为要搞明白这点很重要。从我的有限的经验出发,我觉得那些形象是不美的,因此我觉得她这里的用意首先就是要与经典电影里的“女性作为被看和消费对象”这一点进行挑战。但是,我也没有完全否定这个可能:导演是在拍摄她认为的美。若的确是这样,我觉得这里应该也更有意思。当然,我还要考察,导演认为的这个美到底具有多大的普遍性,如果连你也说那些女人是性感和美的,那么我就会再思考一下,原来的确是有那么多人认为这里有美,那么电影的含义因此而不同了。
张念:你说的美大概是“美丽”,我的意思是审美能力。啃鸡爪的第二层性感来自颠覆,模拟的口交,这是具有杀伤力的,因为在男性中心的性感受里,口交是女人臣服的表现,但《
王小鲁:我感觉到了这里有性的成分。但我不觉得什么口交是臣服的表现。男人也为女人做一些类似的事情。女人给男人口交,给她带来了快乐,可以理解为臣服也可以理解为征服。同一件事,想得不一样。
张念:嗯,是这样,个人的生活经验与我们观看电影的时候可以参照,但也有我们经验的盲区,我时刻都记住,还有自己的经验无法企及的地方,所以当我坐在电影院的时候,我把自己托付给了电影——这是一个中国观众的虚妄诉求。个人经验和他人经验应该是互文性的,中国人很强调世道人心,任何行为以及任何想法必须找出一个日常具体的根据,所以很多人会有这样的思维定式:批判与愤怒来自个人生活的不幸,这是小市民的逻辑。更多的时候恰恰是批判在丰富生活的常态。看看这些习语:泡妞、玩女人、上了某某等等,口交服务论是有象征功能的。
王小鲁:就是因为经验和感觉都不一样,所以在解读电影的时候造成很多混乱的局面。为什么现在那么多互相矛盾的电影评论,每个人都觉得自己有道理?就是因为每个人的经验差别决定的感受力的不同。但是,从另外一个方面,我最近比较看重的是,这些经验虽然千差万别,但总有一个可沟通的地方。我们的评论可以在那可沟通的一个点上开始,前行。……我比较认同你说的,文化能塑造生理感受。我记得比较深刻的一个例子,是杜拉斯在《
张念:以文化的方式抵抗文化,和书写有关,羊皮纸上的书写是可以涂抹与覆盖的,书写行为本身在扩展美,创造美。但还有更彻底的抵抗,美到底意味着什么?美是一堆皮肤碎屑,一些骨骼增生组织,是过剩的也是不充分的,比如芙蓉姐姐。所以《
王小鲁:你如此一说,似乎就“万物无差别”了。不过我们可以去揭穿偏见,可以指出个人经验的局限,要告诉人们必须有开放性思维。
张念:嗯,不同经验的接口或者介质是艺术家和评论家寻找的东西,也许有时候是更深的心理深处的无意识,啃鸡爪不单单是性意味的,这个场面还可以是象征体系的开始,有隐喻的的意思,当我们对性感、不美的皮肤以及年级、种族、族群等等存在陌生与偏见的时候,一种直觉无意识告诉人们,这样的偏见是愚蠢的,在理性的极致之处,是没有等级可分的。……有时候以牙还牙会坠入复仇逻辑的深渊,文化抗争则是一种政治的解决,有时候偏激是为了引起注意力,在注意力没有发生之前,什么都是想当然的。
王小鲁:所以你说要引发注意力,《
张念:是的,第二部分是关于父亲的记忆,父亲记忆你知道,这和弗洛伊德有关了,女人被父亲记忆纠缠,这是一生的噩梦,隐喻层面的哈。
王小鲁:还有跑到阁楼里的那只鸟,还有那些书。
张念:什么书?
王小鲁:他们到阁楼上去赶一只雀鸟,最后翻了很多书,是祖父的书,顺便翻了几页古文的,念到女妾之类的。这地方用意是太明显了。
张念:对,非常的看图说话,从电影本身来说,《
王小鲁:我不敢轻易说一个电影是失败还是不失败,你说它失败我觉得奇怪,但你可以说她在哪一点上有败笔。
张念:我说的是她的观念与作品本身的衔接不是很理想,但《
王小鲁:这点我同意。父亲的记忆显然还有毛泽东图章之类的,他们上阁楼上去,翻出了很多毛泽东纪念章。
张念:是的,这是那一代人集体情欲的表征,集权文化中的父亲形象足以带来颠峰体验。但女导演还没有跳出来,在第二个线索里,她重复了很多其他作品的叙事。就是说推土机开到一半,就停下来,女人们开始哀悼残垣断壁了,真是荒唐。后半部的女人变得忧伤,硕大阳具的缺失不仅让女人也让整个当代文化处于焦虑之中,缺失被体验为失落——仿佛曾经拥有,比如当年强硬的红色外交。但在女权主义的叙事中,阳具是幻觉的产物,有没有一种内部激活的可能性,不仅有关政治想象力,同时也和文化想象力有关。忧伤是歇斯底里的,无所适从是癫狂的,中国经验能否直接引导出文化自觉与自尊,并不是你一穿汉服就自尊了,表达越节制就越客观了。
4,或许是借助特权推动女权?
王小鲁:但我觉得那些那残垣断壁是她们饶不过去的历史。她们毕竟是处于一个大的社会结构里,历史的作用已经进入了她们的生命内部,在看这个电影的时候,我觉得这些个人的历史在后来的进入电影,其实是比较沉重的,但电影处理得过于简约,过于飘了,应该再用些力。人都处于一个社会历史里面,我们不能把她们处理成一群没有渊源的孙猴子。我发现你很注重那个女性立场的纯粹性。刚才我也说到了一些女性导演一直在渴望纯粹的女性主义电影。人毕竟不能只在一个性别里寻求平权意识,而是要在更大的社会图景里来寻求。所以我觉得加了那一块,显得更丰满了。《
张念:这些女人的红色背景不是她们可以选择的,但这个阶层非常有意思。最早接触西方各派哲学经典的是他们——早在6、70年代,80年代文化热和他们的鼓动有关系。纯粹不是横空出世的意思,纯粹和力量有关,稳、狠、准这跟武林高手差不多。在任何权力系统中,肯定存在着一个特权阶层,但各种权力结构的互动与较量才精彩,女权对于大陆文化来说不正是一种新权力吗?——毛时代的男女平等是中国革命话语的赠品,不是从女人内部产生的。特权阶层?得根据上下文,轻率的道德愤怒是肤浅的。不不不,应该说是都市女性/职业女性吧,在某种程度上讲,知识是绳索呢,女人受教育是解放的悖论,但不受教育,肯定对女人不利。
王小鲁:我这里说的不是这个意思,我是说这个电影的制作背景等等来考察,这些演员在电影里是房地产商业什么的,在现实中都有特殊背景,我记得看这个电影的时候,我的一个朋友很厌恶地说,这一群女人在“
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2010-06-14 14:08:46 monti (北京)
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2010-06-14 14:08:08 monti (北京)
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