纪录片导演赵亮采访
2008-11-22 11:41 来源:http://www.cinenotes.cn/show.php?ArticleID=18 感谢
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赵亮生于辽宁，从鲁迅美术学院毕业后，在北京电影学院继续深造，期间拍摄了《告别圆明园》（1995）、《纸飞机》（1997-2001，荣获第三届台湾国际纪录片双年展（TIDF)国际影带竞赛优等奖）、《城市场景》（2004，荣获2006年德国卡塞尔纪录和录象艺术节金钥匙奖和德国奥本豪森国际短片电影节评审团大奖）、《在江边》（2004-2005）等多部纪录片。他同时也是一位出色的活动影像艺术家和摄影艺术家。2007年三影堂摄影艺术中心开幕后，出任活动影像工作室总监。《罪与罚》由三影堂摄影艺术中心出品。
《罪与罚》拍摄于2004-2005年，记述了发生在中国北方一个边境小镇派出所的一系列日常事件。影片以客观而深沉的笔法记录了当地警察每天如何进行治安管理、处理各种案件，以及他们的日常生活。《罪与罚》从一个独特的角度反映了当代中国的社会现实。
在中国北方一个小镇的派出所里，象中国的任何角落一样，警察每天都在代表政府行使着管理人民、维持社会安定的责任。
一个没有带营业许可证的收废品的老头在派出所内面对警察经受着尊严的考验。
一个经常报假警的精神病人，又一次报警说家里有一个死人。
一个不会说话的盗窃嫌疑人，经受了皮肉之苦，始终没有承认偷窃，由于交流障碍和证据不足，只好被警察无罪释放。
在调查一起持枪杀人案过程中，警察们偶然抓到三个偷木头的农民，在连夜的刑讯下，农民们供认不讳。因为春节快到了，做父亲的没有钱给孩子买礼物，便挺而走险做了小偷。
一年一度的老兵又要退役了。 一个既无钱又无关系的老兵没有签上士官，在临行的前夜喝了很多酒，他向一名干部发泄着自己对军队的失望和对社会的不满！
人去床空，新兵还会再来，社会还是照常荒诞的继续。
片中的派出所和我们城市里惯常见到派出所不太一样。
派出所在辽宁省边境上的一个小镇里，是边防派出所。本来是要拍摄另一部片子《在江边》的素材，到这个地方后，觉得可以就这个小派出所做一部片子。
那这部片子有没有其他机构资助，还是全由您一人独立制片。
《在江边》拿到了国外的一个项目资助，这个片子是用那笔钱顺路做出来的，其他的片子全是由我一个人制片的。
独立制片会觉得压力大吗？
做纪录片的人哪有没压力的，片子要做要剪，都需要时间，又会总有一些其他的事情来分散精力，不过急也急不来了，还是要想清楚再慢慢剪。现在做独立纪录的困难有目共睹，公开放映是不可能的，做了再多也只能内部交流，或者拿到国外去放。这是中国纪录者的悲哀也是现实。
本部影片完成后，您拿给您的被拍摄对象看了吗？
没有。根本不可能拿给他们看，他们甚至一直让我把中间那些打人的镜头删掉，但我不可能剪掉，我拍的就是这个，这就是我做这部片子的目的。
但在另外一方面讲，您和他们又是朋友。
对，他们信任我。但我不会因为是朋友就丢掉纪录片的原则，这点我很清楚。
片中那些打人的暴力镜头突如其来，您知道这些事情一定会发生。
当然一定会的，公检法本来就是暴力机关。要对付那些违法的人，用他们（警察）的话说，得用些手段才行。而且，你看到那些犯法的人，他们不还手，不愤怒，为什么？因为他们知道他们犯罪了，所以那些暴力是他们应当承受的，他们处之泰然。
您把这么残酷的现实纪录下来，为的是社会责任感还是某种自己对世界的特殊表达？
以前应该说是社会责任感，比如在拍《纸飞机》的时候，觉得自己应该为这个社会做些什么，现在可能是年龄大了的缘故，只是想把自己认识对世界的看法，通过影像表达出来。
所以您现在不排斥排演？
我不排斥摆拍，有些段落就是我特意设计的，像其中两个民警在江边摔跤，片子开场叠被子，还有后面民警训练的那些段落，就是我让他们去做的，我不觉得摆拍有什么问题，只要片中需要这些。
不包括摆拍的段落，那些纪录段落的画面也很稳定，好像您知道用这个位置这个景别一定能捕捉到您想要的画面。
这主要是对摄影的一个叫基本认识，对画面的基本要求。毕竟这不是第一个片子了，在拍摄时会有意识的控制，而且我也喜欢稳定的画面，表明作者是冷静的纪录的。这是视觉受训练的过程，也是对纪录片理解的一个过程。
剪辑的重要性对于纪录片来说毋庸置疑，您在制作本片时在剪辑上是怎么考虑的呢？
素材当然不是按照实际发生的时间来安排的，那也是不可能的。收垃圾的老人的那一段本来是在开头的，但它的节奏相对较慢，而且这一段至关重要，所以我把它挪后，将聋哑小偷那段提前，这样调整一下片子的节奏就舒服了。
您是说聋哑小偷那段速度快吗？
不是速度快慢的问题，收垃圾老人那段的主要内容是双方的僵持，这种僵持的感觉会把节奏降下来，而聋哑小偷那段的节奏刚好适合放到开头。
从派出所的民警的日常生活的一个片断开始，然后是罪与罚的实录，再收尾回到民警本人对事业和生活的抱怨，这些思路都非常清晰，就是我对其中两个地方比较好奇，一个是几乎贯穿本片的那两只狗，再一个是最后结尾几个人搬着家具在雪地里走，您能就这两处谈谈您的想法吗？
狗的那些画面是偶然拍到的。我刚到那里去的时候，正好那两条狗送过来，其中一只特别凶，见人就咬。我当时就拍下来了。但它不咬我，因为我知道它们的脾气，我对它们也很好，它们对我也还行。
也就是说当时在您拍摄的时候，并不知道它们在最终成片会用到，甚至成了贯穿本片始终的一个类似隐语的部分，当然我不知道用“隐语”这个词恰不恰当。
其他纪录制作者也许有他们自己的方法，但我对影片的把握都是在影片拍摄中和后期剪辑时慢慢理解和确定，再最终完成的。包括片名也是在剪辑的时候确定的，当时也有很多人跟我说“罪与罚”这个名字不行，和涂思妥耶夫斯基的名著重名了，显得空。但我还是坚持用了它，因为这个名字和这个片子合在一起是对的，也只有这个名字才合适，到现在我我更加肯定了它的正确。拍摄前总有很多不能形成和不能把握的东西，但是一旦打开摄影机，只要去认真地想，一切都可以清晰起来。
那么片尾呢，几个人抬着家具走过雪地，景深出还有一个教堂，像是一段独立的录像艺术，您这么安排结尾有什么考虑呢？
对，那是我想单独做的一个东西，就是一些人扛着家具走来走去，恰好离边防派出所距离不远有这样一个教堂，于是就在那拍了。之后将它放到片尾感觉挺合适的，就放在里面了。
虽然我看完会有突兀的感觉，但转念一想，和片子所要表达的情绪和观点还是挺符合的，这是一种升华的方法吗？
方法说不上，只是这样做会有些新的意思在里面。
包括您的早期影片《纸飞机》中，有很多镜头的造型感非常强烈，这和您同时从事活动影像艺术有关吧？
会有些关系，但更多还是自己对片子的理解。
那说回本片的几组人物，聋哑人小偷在您的拍摄地普遍吗？
不只是那个小镇，整个中国都很普遍。绝对一点讲，聋哑人中有大多是职业小偷，因为警察对他们没有办法，没法交流，而且都是些小偷小摸，最后只能像片中那样无罪释放。
偷木头的三个人都是亲戚关系吗？
不是，第一个和第三个是亲戚，第一个上来就承认是他主使的，但实际上是第三个人，他们在互相保护。第二个人和他们没有什么关系，所以始终不说实话不承认，他有侥幸心理，仔细看就能看出来。这是很细的，像第一个人替第三个人顶罪，他只说了一句，要认真看才能注意到。
这也是纪录片的魅力所在吧，没有蓄意地放大或者缩小，拿给你的就是活生生甚至有点血淋淋的现实，里面的东西稍纵即逝，但是一旦注意到它，就会对内心产生猛烈的抽打。包括无证经营的收废品老头在和民警对峙时他的身体姿态，还有报假警的精神病人的每一次表情的变化。
通看全片后，我有一点个人感受，就是以何为罪、何以为罚——这个罪与罚背后的界限并没有界定得十分清晰——换句话说，您在片中没有说教什么是好什么是坏，我没有看到强烈的道德批判，我看到更多的倒是人性。
世事本来就无明确的是非对错，每一个人都有各自的生活，各自的生活途径，他们只是站在不同的路上而已。像警察，他们自己不觉得在暴力执法时是错的，是不人道的，他们觉得他们在执法，在申张正义，这是他们查案的有效手段。但他们也是人，他们也有他们做为一个生活中的人的苦恼与快乐，他们会有娱乐，会有事业上的不如意，会难过也会哭泣。而那些被抓到派出所的人，虽然遭受体罚，但他们确实犯罪了，他们盗窃他们说谎。像收垃圾的老头，就很狡猾，始终和民警周旋、撒谎。但也仅是为了糊口，如果富有的话，谁又会去小偷小摸，卖废品等等呢。
《罪与罚》拍摄于2004-2005年，记述了发生在中国北方一个边境小镇派出所的一系列日常事件。影片以客观而深沉的笔法记录了当地警察每天如何进行治安管理、处理各种案件，以及他们的日常生活。《罪与罚》从一个独特的角度反映了当代中国的社会现实。
在中国北方一个小镇的派出所里，象中国的任何角落一样，警察每天都在代表政府行使着管理人民、维持社会安定的责任。
一个没有带营业许可证的收废品的老头在派出所内面对警察经受着尊严的考验。
一个经常报假警的精神病人，又一次报警说家里有一个死人。
一个不会说话的盗窃嫌疑人，经受了皮肉之苦，始终没有承认偷窃，由于交流障碍和证据不足，只好被警察无罪释放。
在调查一起持枪杀人案过程中，警察们偶然抓到三个偷木头的农民，在连夜的刑讯下，农民们供认不讳。因为春节快到了，做父亲的没有钱给孩子买礼物，便挺而走险做了小偷。
一年一度的老兵又要退役了。 一个既无钱又无关系的老兵没有签上士官，在临行的前夜喝了很多酒，他向一名干部发泄着自己对军队的失望和对社会的不满！
人去床空，新兵还会再来，社会还是照常荒诞的继续。
片中的派出所和我们城市里惯常见到派出所不太一样。
派出所在辽宁省边境上的一个小镇里，是边防派出所。本来是要拍摄另一部片子《在江边》的素材，到这个地方后，觉得可以就这个小派出所做一部片子。
那这部片子有没有其他机构资助，还是全由您一人独立制片。
《在江边》拿到了国外的一个项目资助，这个片子是用那笔钱顺路做出来的，其他的片子全是由我一个人制片的。
独立制片会觉得压力大吗？
做纪录片的人哪有没压力的，片子要做要剪，都需要时间，又会总有一些其他的事情来分散精力，不过急也急不来了，还是要想清楚再慢慢剪。现在做独立纪录的困难有目共睹，公开放映是不可能的，做了再多也只能内部交流，或者拿到国外去放。这是中国纪录者的悲哀也是现实。
本部影片完成后，您拿给您的被拍摄对象看了吗？
没有。根本不可能拿给他们看，他们甚至一直让我把中间那些打人的镜头删掉，但我不可能剪掉，我拍的就是这个，这就是我做这部片子的目的。
但在另外一方面讲，您和他们又是朋友。
对，他们信任我。但我不会因为是朋友就丢掉纪录片的原则，这点我很清楚。
片中那些打人的暴力镜头突如其来，您知道这些事情一定会发生。
当然一定会的，公检法本来就是暴力机关。要对付那些违法的人，用他们（警察）的话说，得用些手段才行。而且，你看到那些犯法的人，他们不还手，不愤怒，为什么？因为他们知道他们犯罪了，所以那些暴力是他们应当承受的，他们处之泰然。
您把这么残酷的现实纪录下来，为的是社会责任感还是某种自己对世界的特殊表达？
以前应该说是社会责任感，比如在拍《纸飞机》的时候，觉得自己应该为这个社会做些什么，现在可能是年龄大了的缘故，只是想把自己认识对世界的看法，通过影像表达出来。
所以您现在不排斥排演？
我不排斥摆拍，有些段落就是我特意设计的，像其中两个民警在江边摔跤，片子开场叠被子，还有后面民警训练的那些段落，就是我让他们去做的，我不觉得摆拍有什么问题，只要片中需要这些。
不包括摆拍的段落，那些纪录段落的画面也很稳定，好像您知道用这个位置这个景别一定能捕捉到您想要的画面。
这主要是对摄影的一个叫基本认识，对画面的基本要求。毕竟这不是第一个片子了，在拍摄时会有意识的控制，而且我也喜欢稳定的画面，表明作者是冷静的纪录的。这是视觉受训练的过程，也是对纪录片理解的一个过程。
剪辑的重要性对于纪录片来说毋庸置疑，您在制作本片时在剪辑上是怎么考虑的呢？
素材当然不是按照实际发生的时间来安排的，那也是不可能的。收垃圾的老人的那一段本来是在开头的，但它的节奏相对较慢，而且这一段至关重要，所以我把它挪后，将聋哑小偷那段提前，这样调整一下片子的节奏就舒服了。
您是说聋哑小偷那段速度快吗？
不是速度快慢的问题，收垃圾老人那段的主要内容是双方的僵持，这种僵持的感觉会把节奏降下来，而聋哑小偷那段的节奏刚好适合放到开头。
从派出所的民警的日常生活的一个片断开始，然后是罪与罚的实录，再收尾回到民警本人对事业和生活的抱怨，这些思路都非常清晰，就是我对其中两个地方比较好奇，一个是几乎贯穿本片的那两只狗，再一个是最后结尾几个人搬着家具在雪地里走，您能就这两处谈谈您的想法吗？
狗的那些画面是偶然拍到的。我刚到那里去的时候，正好那两条狗送过来，其中一只特别凶，见人就咬。我当时就拍下来了。但它不咬我，因为我知道它们的脾气，我对它们也很好，它们对我也还行。
也就是说当时在您拍摄的时候，并不知道它们在最终成片会用到，甚至成了贯穿本片始终的一个类似隐语的部分，当然我不知道用“隐语”这个词恰不恰当。
其他纪录制作者也许有他们自己的方法，但我对影片的把握都是在影片拍摄中和后期剪辑时慢慢理解和确定，再最终完成的。包括片名也是在剪辑的时候确定的，当时也有很多人跟我说“罪与罚”这个名字不行，和涂思妥耶夫斯基的名著重名了，显得空。但我还是坚持用了它，因为这个名字和这个片子合在一起是对的，也只有这个名字才合适，到现在我我更加肯定了它的正确。拍摄前总有很多不能形成和不能把握的东西，但是一旦打开摄影机，只要去认真地想，一切都可以清晰起来。
那么片尾呢，几个人抬着家具走过雪地，景深出还有一个教堂，像是一段独立的录像艺术，您这么安排结尾有什么考虑呢？
对，那是我想单独做的一个东西，就是一些人扛着家具走来走去，恰好离边防派出所距离不远有这样一个教堂，于是就在那拍了。之后将它放到片尾感觉挺合适的，就放在里面了。
虽然我看完会有突兀的感觉，但转念一想，和片子所要表达的情绪和观点还是挺符合的，这是一种升华的方法吗？
方法说不上，只是这样做会有些新的意思在里面。
包括您的早期影片《纸飞机》中，有很多镜头的造型感非常强烈，这和您同时从事活动影像艺术有关吧？
会有些关系，但更多还是自己对片子的理解。
那说回本片的几组人物，聋哑人小偷在您的拍摄地普遍吗？
不只是那个小镇，整个中国都很普遍。绝对一点讲，聋哑人中有大多是职业小偷，因为警察对他们没有办法，没法交流，而且都是些小偷小摸，最后只能像片中那样无罪释放。
偷木头的三个人都是亲戚关系吗？
不是，第一个和第三个是亲戚，第一个上来就承认是他主使的，但实际上是第三个人，他们在互相保护。第二个人和他们没有什么关系，所以始终不说实话不承认，他有侥幸心理，仔细看就能看出来。这是很细的，像第一个人替第三个人顶罪，他只说了一句，要认真看才能注意到。
这也是纪录片的魅力所在吧，没有蓄意地放大或者缩小，拿给你的就是活生生甚至有点血淋淋的现实，里面的东西稍纵即逝，但是一旦注意到它，就会对内心产生猛烈的抽打。包括无证经营的收废品老头在和民警对峙时他的身体姿态，还有报假警的精神病人的每一次表情的变化。
通看全片后，我有一点个人感受，就是以何为罪、何以为罚——这个罪与罚背后的界限并没有界定得十分清晰——换句话说，您在片中没有说教什么是好什么是坏，我没有看到强烈的道德批判，我看到更多的倒是人性。
世事本来就无明确的是非对错，每一个人都有各自的生活，各自的生活途径，他们只是站在不同的路上而已。像警察，他们自己不觉得在暴力执法时是错的，是不人道的，他们觉得他们在执法，在申张正义，这是他们查案的有效手段。但他们也是人，他们也有他们做为一个生活中的人的苦恼与快乐，他们会有娱乐，会有事业上的不如意，会难过也会哭泣。而那些被抓到派出所的人，虽然遭受体罚，但他们确实犯罪了，他们盗窃他们说谎。像收垃圾的老头，就很狡猾，始终和民警周旋、撒谎。但也仅是为了糊口，如果富有的话，谁又会去小偷小摸，卖废品等等呢。